На самом деле нет ничего плого в Сдиезе. Я тут пару программ написал и в принципе как то потихоньку начал привыкать. Конечно компонентов маловато, и многое из того, что делается в Делфи за пару минут здесь занимает значительно больше времени.
Ну и самое паршивое в этой истории, повторю еще раз - это то, что Борланд себя представил как компанию, с которой дела лучше не иметь.
Понятно, что там у них есть группа людей, который рассчитывают заработать деньги на очередной продаже, ничего нового в этом нет. Так всегда было есть и будет. Ну и естественно, что у девелопер студии от Борланда будущего нет никакого. Как конкурент Мелкомягким в части дотнета они по деньгам не потянут (дороги слишком), а в качестве тулса для Делфи рынок очень небольшой. Ну и доверия естественно к ним никакого.

Ответ на »сообщение 330« (mpyat)
___________________________
Да ради Бога, будет оккупирована - ну и ладно.
То что вы признаете очевидные вещи - это хорошо.

Впрочем, судя по Вашим религиозным убеждениям :-) это будет единственный оккупант -- ЛИСП. В общем, харе Кришна.


Ну уж во всяком случае лучше чем "нет языка кроме паскаля и Вирт пророк его" :))

Ответ на »сообщение 329« (Jack Of Shadows)
___________________________
Да ради Бога, будет оккупирована - ну и ладно. Впрочем, судя по Вашим религиозным убеждениям :-) это будет единственный оккупант -- ЛИСП. В общем, харе Кришна.

Ответ на »сообщение 327« (mpyat)
___________________________
Windows Vista (Beta2) тоже НЕ СОДЕРЖИТ СИСТЕМНОГО .NET КОДА
Java не входит в системный код НИ ОДНОЙ ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ.
Тем не менее на сегодняшний день - это самая популярная и распространенная платформа, обогнавшая уже и си, язык на котором написаны ВСЕ ОПЕРАЦИОННЫЕ СИСТЕМЫ.

Как бы вам не хотелось, но прикладная область будет полностью окупирована языками с виртуальными машинами.
Наличие или отсутствие dotnet в системной коде винды не имеет никакого значения.

Ответ на »сообщение 327« (mpyat)
___________________________
Ассемблер тоже здравствует и еще долго будет жить.
И кто на нем пишет прикладные задачи ?
Сама win32 будет конечно жить долго еще.
Но вот кто захочет на голой win32 писать прикладные задачи ?
Время низкоуровневых языков уходит. Даже в императивном мейнстриме (java и сишарп) рулят сборщик мусора, reflection и всякие прочие аспекты :)))
Все восременные динамические языки (Питон, Ruby, Perl) имеют виртуальные машины и сборщики мусора.
А тут еще лисп потихоньку догоняет свое время.

Куда в эту картину вписывается старенький паскаль на win32, пусть и новых дельфишных одеждах ?

Ответ на »сообщение 326« (Jack Of Shadows)
___________________________
Jack, Win32 еще, к Вашему сожалению не мертва, Office 12 написан на Win32, Windows Vista (Beta2) тоже НЕ СОДЕРЖИТ СИСТЕМНОГО .NET КОДА (т.е. опять же вся из себя Win32). Дождеися ли мы победы .NET -- не факт, это как с победой коммунизма, в конце концов, загнулся СССР (туда ему и дорога), а коммунизма все нет :-)
Пока .NET победит, либо шах загнется, либо осел, либо .... нет-нет, Вы живите-здравствуйте, чего и всем желаю!

Ответ на »сообщение 324« (Валерий Кравцов)
___________________________
Хотя бы потому, что аналога инструментального ПО аналогичного Delphi/C++ Builder на рынке просто нет. (.Net не в счёт, эта технология замечательна только тем, что она утилизирует все "лишние" вычислительные возможности современных ПК).

Во первых сами разработчики Дельфи с вами в этом не согласны. Дельфи развивается в сторону dotnet.
Другого будущего для дельфи они не видят.

Во вторых вы собираетесь уговорить добрых дядей с толстыми кошельками вбухать сотни миллионов долларов в продукт который одной ногой в моги... в win32 я хотел сказать :)), а другой ногой на территории dotnet, где безнадежно отстал и проигрывает безусловному лидеру.

В третьих это здесь на русском форуме продажа ассоциируется с дельфи.
Западные инвесторы все как один рассматривают продаваемый бизнес именно как java IDE. Т.е. центральной темой пакета является JBuilder. Дельфи это так - неизвестный довесок, бесплатное приложение, наряду с жалким Interbase.

Вы в курсе что в мире java за последние годы огромное количество коммерческих IDE бывших когда то лидерами, почило в бозе. Осталось только 3. Eclipse (бесплатный), NetBeans (бесплатный), IDEA (платный, но быыыстро теряет позиции)
Да и сама Борланд недавно признала полное поражение JBuilder, обьявив что будет переписывать его на базе Eclipse.

Короче говоря, удачи в уговаривании инверсторов.

Ответ на »сообщение 324« (Валерий Кравцов)
___________________________

Покупателя просто пока не выбрали. Так что отчаиваться причин нет. Ситуация тяжёлая, но не безнадёжная. Хотя бы потому, что аналога инструментального ПО аналогичного Delphi/C++ Builder на рынке просто нет. (.Net не в счёт, эта технология замечательна только тем, что она утилизирует все "лишние" вычислительные возможности современных ПК).

Отчаиваться никогда не надо. Если смотреть филофски, то все, что ни делается, -- все к лучшему.

В отношении поиска покупателя ситуация в Borland довольно необычная. Наблюдаются две "группировки": нынешний "пришлый" топ-менеджмент, во главе с Тодом Нильсеном, взявший курс на ALM (и Фриберг входит в этот лагерь), и "убеленные сединами" убежденные ветераны Borland во главе с Интерсимоне (т.н. DevCo).

Первым, похоже, до лампочки, кому будет продан IDE-бизнес (если он вообще будет продан - не получится, особо не расстроятся). Вторые колесят по городам и весям в надежде сохранить то, ради чего они горбатились многие годы и ковали славу Borland.

Главный вопрос: а зачем было вообще трезвонить об отрезании IDE-бизнеса на весь мир? Borland на этом набрал уйму очков? Может, пытались кому-нить втихомолку "сбагрить" Delphi, но не вышло, а потом решили объявить эдакий всемирный тендер?

Не волнуйтесь,- успокаивает-де Фриберг спустя месяц после "бархатной революции" в Borland,- пока не нашли, но в поиске денно и нощно. Интерес есть и интерес немалый. Так что рано или поздно куда-нить этот Delphi мы обязательно пристроим.

Сразу вспоминается оптимистичный голос автоответчика, который спустя час после звонка продолжает твердить: "Отставайтесь на линии. Ваш звонок очень важен для нас..."

Ответ на »сообщение 321« (Влад)
___________________________

Цитата в заголовке указанной вами статьи вырвана редактором из контекста. Вот что говорил Фриберг:

Frieberg: No, we don’t have any buyers lined up. We have had, I think, over 10, I think the number is up to 12, interested parties right now looking at this. So, there’s a lot of interest there.

Покупателя просто пока не выбрали. Так что отчаиваться причин нет. Ситуация тяжёлая, но не безнадёжная. Хотя бы потому, что аналога инструментального ПО аналогичного Delphi/C++ Builder на рынке просто нет. (.Net не в счёт, эта технология замечательна только тем, что она утилизирует все "лишние" вычислительные возможности современных ПК).

Ответ на »сообщение 322« (Max Belugin)
___________________________


А нет ли ссылки на доклад в текстовом виде?

По обычной практике подобных конференций максимум можно рассчитывать на официальную аудиозапись. Но ввиду особой ситуации с Borland вполне вероятно появление и расшифровки его выступления в текстовом виде. Скорее всего, в неофициальных интернет-источниках. Прежде всего, в блогах.

>>>На EclipseCon2006 глава Borland Тод Нильсен представил проект Peloton (реализация собственного Java IDE для Eclipse) и выступил с докладом "Уроки Eclipse для сферы корпоративной разработки ПО" (Eclipse Lessons for Enterprise Development; The Eclipse Effect: Changing the State of Development).

А нет ли ссылки на доклад в текстовом виде?

Немного новой информации о дальнейшей судьбе Delphi.

3 марта в InfoWorld под заголовком "Borland: No buyer for tools line yet" вышло интервью с Эриком Фрибергом, вице-президентом Borland по маркетингу и рыночной стратегии: http://www.infoworld.com/article/06/03/03/76079_HNfrieberg_1.html

Оно перепечатано здесь
http://computerworld.co.nz/news.nsf/devt/D55BCE182A1E8F5ACC25712C00745A0B

Комментарии к нему можно найти в этом блоге: http://www.lemanix.com/nickblog/default,date,2006-03-20.aspx


На EclipseCon2006 глава Borland Тод Нильсен представил проект Peloton (реализация собственного Java IDE для Eclipse) и выступил с докладом "Уроки Eclipse для сферы корпоративной разработки ПО" (Eclipse Lessons for Enterprise Development; The Eclipse Effect: Changing the State of Development).

http://www.eclipsecon.org/2006/Sub.do?id=259
http://www.borland.com/us/company/news/press_releases/2006/03_14_06_borland_president_and_ceo_to_keynote_eclipsecon2006.html

Отголоски участия Borland в этой конференции можно посмотреть здесь
http://www.infoworld.com/article/06/03/20/76584_HNsalesforceeclipse_1.html

Спустя неделю (20 марта) компания Borland в продолжении своих стратегических планов и взятого нового курса объявила о поглощении компании Gauntlet Systems, специализирующейся на создании средств для автоматизации контроля качества ПО.

Ответ на »сообщение 319« (visitor)
___________________________


Вы бы как-нибудь определились со своим прогнозом: то - монополизация рынка микрософтом, то закат микрософтовской же продукции.

Будьте так любезны, приведите номер моего сообщения, в котором я утверждал о монополизации рынка микрософтом.

WinApi - точно такая же платформа, той же фирмы, под её же единоличным контролем. Что отнюдь не помешало множеству компаний настричь баблосов, выпуская средства разработки. В частности, Borland Delphi.

Контроль языковой платформы (.NET) никак не мешает другим пытаться заработать деньги на создании под нее средств. Я говорил о том, что сам факт контроля платформы позволяет Microsoft (в отличие от других компаний) быть уверенным в том, что ей удастся "продлить закат эры платного инструментария массового применения". Ключевые слова здесь платного и массового.

Вы считаете этот тезис абсурдным? Приведите свою аргументацию его абсурдности.

Ответ на »сообщение 314« (Влад)
___________________________

Возможность выстраивания и контроля своей платформы (как в случае .NET) способно на некоторое время единичным компаниям (вроде Microsoft) продлить закат эры платного инструментария массового применения

На мой взгляд, абсурдное утверждение.
WinApi - точно такая же платформа, той же фирмы, под её же единоличным контролем.
Что отнюдь не помешало множеству компаний настричь баблосов, выпуская средства разработки.
В частности, Borland Delphi.

Вы бы как-нибудь определились со своим прогнозом: то - монополизация рынка микрософтом, то закат микрософтовской же продукции.

Ответ на »сообщение 317« (Aleksandr)
___________________________
Это мне напоминает предсказание кирдыка Америке. Многим хочется но только вот что то никак не наступит.
Кирдык крадётся незаметно.

Ответ на »сообщение 314« (Влад)
___________________________

Ответ на »сообщение 313« (Сергей Осколков)
___________________________

IBM стала партнером Zend в 2005 году, когда PHP уже был чрезвычайно популярным.

закат эры платного инструментария массового применения.


Это мне напоминает предсказание кирдыка Америке. Многим хочется но только вот что то никак не наступит.

2005 survey spots trends in software development
http://www.infoworld.com/article/05/11/30/49FErrdevelop_1.html

Там и по языкам картинка есть.

Ответ на »сообщение 313« (Сергей Осколков)
___________________________

IBM стала партнером Zend в 2005 году, когда PHP уже был чрезвычайно популярным.

Это никак не опровергает моих утверждений. Лишь служит дополнительной иллюстрацией того, что популярность, которая при наличии потребительской привлекательности набирается за счет "демпинга" (свободного распространения продукта, на развитие которого тратится немало сил и средств) и через определенное время трансформируется в завоевание долей рынка промышленного производства ПО и производства средств производства. Это завоевание рынка делается с помощью сильных мира сего.

Применительно к теме Borland Studio это подчеркивает, что чем дальше, тем сложнее сохранять рентабельность производства инструментальных средств, когда покрытие расходов идет исключительно за счет их продажи. Наращивание функционала, интеграция в сложные средства промышленного производства не являются гарантией выхода на прибыльность в этом секторе.

Возможность выстраивания и контроля своей платформы (как в случае .NET) способно на некоторое время единичным компаниям (вроде Microsoft) продлить закат эры платного инструментария массового применения.

Перед остальными встает выбор - являться придатком инфраструктуры управления жизненным циклом ПО (находясь на дотации), уходить в сторону дорогих специализированных средств, двигаться в направлении сервис-ориентированных компаний (которым нужны средства привлечения и удержания аудитории), либо вообще уходить из бизнеса.

Ответ на »сообщение 311« (Влад)
___________________________
PHP для IBM - еще один инструмент расшатывания сложившихся рыночных устоев в сфере инструментария.
????? IBM стала партнером Zend в 2005 году, когда PHP уже был чрезвычайно популярным. PHP - это и есть один из "сложившихся сложившихся рыночных устоев в сфере инструментария" web-программирования. А вообще - у Zend неплохая компания стратегических партнеров. http://www.zend.com/partners/strategic_partners
Обсуждение ушло в оффтопик и я, наверное, прекращаю обсуждать PHP здесь.

Ответ на »сообщение 307« (валерий)
___________________________

Надо разделить использование языков в Web и не WEB приложениях.
Вопрос? Наблюдается общая тенденция преобразования не Web приложений в WEB?

С точки зрения промышленного производства ПО разработка интерфейса на основе Web-технологий много дешевле, чем на традиционных средствах, типичных для "толстого клиента". Оно проще отчуждается от разработчиков, практически не зависит от чихов рынка (помер очередной производитель супер-пупер UI-инструментария), позволяет автоматически генерировать значительную часть UI, более адаптирован к внесению изменений по требованию заказчика.

Для индустрии, от которой требуется все больше заказных проектов, заточенных на сиюминутные нужды мировой экономики, здесь вопрос уже практически решен.

Ответ на »сообщение 304« (Сергей Осколков)
___________________________


Мы ведь не сидим на необитаемом острове. Распространенность PHP имхо трудно не заметить. Какие-то выводы можно сделать отсюда:
http://www.php.net/usage.php

В России очень много торговых палаток. Для внутренней отделки используется ламинированный оргалит. Вывод: роль и распространенность ламинированного оргалита в розничной торговле России переоценить невозможно.

Но если шутки отбросить в сторону, то говоря о PHP, не надо забывать о том, кто конкретно толкает это в индустрию ПО (и заодно, сколько вкладывает в это своих ресурсов). Одним из главных стратегических партнеров Zend является IBM. PHP для IBM - еще один инструмент расшатывания сложившихся рыночных устоев в сфере инструментария.

Ответ на »сообщение 306« (Jack Of Shadows)
___________________________

Я думаю одни эти цифры уже ставят жирную точку в теме монополизации рынка dotnet-ом :))

Предлагаю Вам давно поставить здесь жирную точку и использовать свое время с большей пользой. Вы спорите, похоже, со своим эхо. Что касается меня, то повторю, я к этому утверждению никакого отношения не имею.

Ответ на »сообщение 305« (Jack Of Shadows)
___________________________

Кстати Влад, вы ведь мне лапшу про Гартнер повесили :)))
Я вышел на их сайт, список их работ открыт.
Так вот ни одной работы по исследованию распространения языков в корпоративной среде я не нашел.
Может плохо искал, тогда приведите ссылку.

Излагаю очень сложный алгоритм поиска.

1. Заходите на сайт http://www.gartner.com
2. Видите в правом верхнем углу поле ввода "SERACH RESEARCH"
3. Набираете в нем два заветных слова: "programming language"
4. Нажимаете кнопку с синей стрелочкой, указывающей вправо (не перепутайте)
5. Открывается окошко, где указано 367 документов.

Обратите внимание на подлую кнопку "BUY", а также на то, что у тех отчетов, где ее нет, звучит не менее подлая надпись: This document is not available as part of your current Gartner subscription. For pricing and availability of the full document, please contact your Gartner account representative.

Некоторые названия отчетов навскидку:

1. Worldwide IT Benchmark Report 2006: Volume 5: Software Engineering Performance Results: Multi-Year Trends: Language Usage
[Provides an overview of the trends across the most commonly used programming language.]

2. Leading Programming Languages for IT Portfolio Planning
[IT managers should assess the strategic viability of programming languages from two perspectives: the current developer base and future demand. Gartner examines the prospects of five popular languages.]

3. Forecast: Application Development and Project and Portfolio Management Software, Worldwide, 2005-2010
[Preliminary research indicates that worldwide application development and project and portfolio management software license revenue will grow from $4.1 billion in 2004 to more than $6 billion in 2010. The adoption of open-source AD tools will dampen total market growth, especially for Java tools.]

4. Forecast: Application Development Software, EMEA, 2004-2009
[Application development software license revenue in Europe, the Middle East and Africa will grow to more than $1.7 billion in 2009. The adoption of open-source application development tools will dampen total market growth, especially for Java tools.]

5. Market Share: Application Development Software, Worldwide, 2004
[The total application development software market grew 5.2 percent to more than $3.7 billion in 2004. IBM remained the market share leader at nearly 35 percent, despite low single-digit growth from 2003 through 2004.]

Чтобы еще точнее спозиционироваться в списке, нажмите тематическую ссылку "Programming Language Software", расположенную подле некоторых отчетов.  Вы попадете на заветную страничку тематического каталога Gartner.

Смотрите и наслаждайтесь.

Так к слову.
Я работаю в крупном российском холдинге, сотрудников около 1000. Филиалы в неск городах РФ.
Для внутренних нужд создана информационная система - БД + несколько сложных АРМов. Сейчас она работает в промышленном масштабе, реализована на ВЕБ (мускл+пхп). Над системой работают множество профессиональных програмистов, администраторов.
Сейчас решено переводить постепенно все на ОРАКЛ + Делфи + временно часть армов будет на вебе + оракл.
ПРИЧИНА? Категорически не удовлетворяющая скорость работы (время отклика) веб АРМов.
Не надо говорить о кривых руках. В холдинге работает огромное число профессионалов в ИТ. Все делается максимально качественно, стоят мего сервера. НО НЕ КАТИТ ВЕБ ТУТ.(интерпретируемых языки не конкуренты х86 коду, так же как и майскл ораклу)
Я пишу арм на д + оракл (один самый критичный по скорости уже написан), сейчас тестируется и внедряется.
поживем увидем что будет. Сам жду не дождусь когда работа начнется в пром масштабе.

Надо разделить использование языков в Web и не WEB приложениях.
Вопрос?
Наблюдается общая тенденция преобразования не Web приложений в WEB?
Например 3-звенные приложения в WEB.
Создание сразу WEB-приложений в больших организациях?

А вот еще косвенные данные:
На этот раз от Netcraft, март 2006, свежак :))
http://news.netcraft.com/archives/2006/03/06/march_2006_web_server_survey.html

Апач - 68%
IIS - 21%
Я думаю одни эти цифры уже ставят жирную точку в теме монополизации рынка dotnet-ом :))
Они же подтверждают высказанное мною ранее утверждение о сотнях тысячах не dotnet и не java программистов.

На апаче около 52 МИЛИИОНОВ сайтов !!!

Кстати Влад, вы ведь мне лапшу про Гартнер повесили :)))
Я вышел на их сайт, список их работ открыт.
Так вот ни одной работы по исследованию распространения языков в корпоративной среде я не нашел.
Может плохо искал, тогда приведите ссылку.
А то мы тут о своих источниках говорим, а вы ведь свой так и не привели.

Андрей Лобзанов:
Кроме того, у этих языков разная область применения
Конечно, у Дельфи и PHP разные, хотя пересекающиеся области применения. Речь шла о том, что большАя часть коммерческого (и не только) программирования происходит на не-MS платформах, языках и средствах разработки. Web-программирование - это огромный рынок и это большая часть программирования. Одно из самых популярных средств разработки в Web - это PHP. Вот и весь тезис в отношении этого языка. Кстати, встречал мнения, что php хорош для небольших сайтов, но не очень хорош для крупных. Вот здесь прочитал, что на php - сайты Люфтханса, Yahoo, Боинг, Дойче телеком, Дисней онлайн, Сименс, ... http://www.zend.com/company/news/events/events_archive/2005/10/zend_php_conference_and_expo_2005

Влад:
О каких сотнях тысяч компаний Вы говорите? Уточните, где посмотреть эту статистику? Или это опять Ваши предположения? Тогда так прямо и пишите: "Предполагаю, что..., но подкрепить выводы ничем не могу, поверьте моей интуиции".
Мы ведь не сидим на необитаемом острове. Распространенность PHP имхо трудно не заметить. Какие-то выводы можно сделать отсюда:
http://www.php.net/usage.php

Ответ на »сообщение 302« (Влад)
___________________________
Спасибо за предложение но тратить свое время бесплатно на не интересующий меня вопрос предлагаю вам.

Ответ на »сообщение 301« (Jack Of Shadows)
___________________________

В случае с публикацией книг. Amazon выдает список ВСЕХ опубликованных книг. Т.е. для дельфи это книги выпущенные черт те знает когда. Delphi 2, 3

Уточню: не опубликованных, а тех, что есть в наличии (или появятся для приобретения). Нужно фильтровать по старым версиям? А зачем? Еслимы выясняем популярность, то она базируется в том числе и на том, что люди читали не только вчера, но позавчера и даже несколько лет назад.

Программирование - слишком молодая сфера, чтобы по ней отфильтровывать "старье".

Или книги которые к дельфи никакого отношения не имеющие.

Это другое дело. Такой мусор фильтровать надо. Для Amazon хорошего фильтра по запросу так сходу и не предложить. А вручную перебирать - так как потом перепроверить, что забраковали? Данная методика тем и хороша, что открыта для проверки.

Т.е. если вы потратите свое время (или деньги) и отфильтруете весь этот мусор, то от внушительной цифры 890 отстанется меньше 100 !!!

Ловлю Вас на слове - будьте так любезны, представьте общественности списки оставленных и забракованных Вами книг по Delphi.

Ответ на »сообщение 300« (Влад)
___________________________
Популярность dotnet или java никто под сомнение не ставит.
Я просто не согласен с утверждением что мол МС со своим dotnet всех уже под себя подмял.
Потому я и  приводил данные по Php, Python, Perl
Никакой монополизации нет.

Далее,
До сих пор все приведенные цифры являются косвенными данными.
Т.е. прямой картины не дают, открывают лишь поле для интерпретации. А корректная интерпретация зависит от учитывания всех фаторов.
В случае с публикацией книг. Amazon выдает список ВСЕХ опубликованных книг. Т.е. для дельфи это книги выпущенные черт те знает когда. Delphi 2, 3

Или книги которые к дельфи никакого отношения не имеющие.
Например

Delphi Corporation Patent Mapping Report
Real-time Note: FOR DELPHI CORP(DPH)
Ring of Fire: A Novel of the Delphi Oracle
Delphi announces major agreement with Sears to offer SKYF
Delphi, Lextron have differing views on situation in Jackson.

Переведенные книги:

Delphi 8.Net: Conceitos Basicos
Estudo Dirigido: Delphi 8
Implementando.NET no Delphi 8: Uma Visao Geral


Т.е. если вы потратите свое время (или деньги) и отфильтруете весь этот мусор, то от внушительной цифры 890 отстанется меньше 100 !!!
у PHP в этом плане ситуация гораздо лучше хотя бы потому что абревиатура PHP не такое распространенное слово как Delphi, т.е постороннего мусора там практически нет.

У Питона похуже.
Есть книги про змей :)))

Если же пытаться фильтровать средствами поиска то получается такие вот интересные результаты:
Perl programming  - 345
Php programming - 262 
Delphi programming - 192
Python programming - 117

Опять же гарантии такая фильтрация не дает.
Самое лучшее - ручками пройтись по всему списку, т.е. потратить ну день-два может быть, чтобы составить более менее четкую картину. Отсеять старые, переведенные, или не по теме книги.

Ответ на »сообщение 298« (Jack Of Shadows)
___________________________

Достаточно хорошо коррелирует с распространенностью языка количество издаваемых для него книг. Так что поиск по Amazon тоже неплохая статистика. Вот ассортимент изданных книг... Про java и говорить не стоит, более 3000 наименований книг. Все еще будем говорить про монополию dotnet ?

Уж коли начинаете считать, так зачем лукавить. Приводите тогда уже цифры по всем фигурантам дела, а не фильтруйте исключительно под свои утверждения. И не надо забывать, что .NET - это платформа, а не язык. Но ради полноты картины его в таблице оставлю.

Ниже приведено более корректное сопоставление.

C      4818 (2263) [3462]
.NET  7583 (3263) [890]
Java  3731 (4552) [2876]
C++    2006 (2435) [2818]
Delphi  890  (389) [268]
Perl    687  (849) [915]
PHP    422  (328) [226]
C#      443  (421) [378]
Python  360  (350) [251]

Здесь первая колонка – количество книг в Amazon.com, вторая – в Amazon.co.uk, третья – в Barnes&Noble.

Вторая колонка приведена для того, чтобы показать, как отличается номенклатура изданий внутри одной и той же сети магазинов в разных странах (США и Великобритания). Не надо также забывать, что упомянуты книги, которые есть в наличии (или могут быть доступны для реализации). Это не рестр книг по данной тематике, вышедших в различных странах мира (даже среди самых известных издательств и только на английском языке).

Что Вы теперь скажете о соотношении PHP/Delphi и Perl/Delphi?
TIOBE дает 5,398 и 3,484 соответственно (т.е. в 5 и 3 раза больше). А что дает Amazon.com? Для PHP/Delphi получается 0,484, а для Perl/Delphi выходит 0,772.

Так что это показывает? Что среди выпущенных книг (где сама книжная индустрия фильтрует базар) ситуация со скриптовыми языками (притом, что книги по ним зачастую носят массово-“попсовый” характер) хуже, чем в анархичном Интернете.

А теперь посмотрим на цифры по Java и .NET. Ваши комментарии?

Ответ на »сообщение 294« (Jack Of Shadows)
___________________________

Извините, но вы незаметно сьехали с "промышленного применения" на "промышленное производство". Мы ведь ведем речь не только о компаниях производящих ПО, но и о компаниях использующих это ПО.

Ложная посылка. Я никуда не съезжал. Повторю свои фразы из »сообщение 269«:

1) Сколь велика по-Вашему доля скриптовых языков (Php, Python, Perl, Ruby) в современной индустрии ПО?
2) Популярность (известность) языка - это одно, а реальное применение его в практике промышленного производства (доля рынка инструментальных средств) - совсем другое.

Говорил об индустрии ПО, а не о применении ПО в различных отраслях. Кроме того, речь шла исключительно об инструментарии, что тоже неоднократно подчеркивалось.

Возможно, Вы просто недопоняли или не обратили на это внимание.

Если брать именно сферу применения. То популярность Php и Питона очевидна. Эти языки используются в СОТНЯХ ТЫСЯЧАХ КОМПАНИЙ.

То, что очевидно Вам, совсем не очевидно другим. Об этом уже говорил. Не нужно бросаться цифрами. О каких сотнях тысяч компаний Вы говорите? Уточните, где посмотреть эту статистику? Или это опять Ваши предположения? Тогда так прямо и пишите: "Предполагаю, что..., но подкрепить выводы ничем не могу, поверьте моей интуиции".

IDE сюда каким боком ? :))) Давайте еще UltaEdit за IDE посчитаем

Хорошо, под IDE я понимаю транслятор (компилятор, интерпретатор), исполняющую систему и набор базовых библиотек. Если Вы можете предложить общепризнанный термин для этой триады, с удовольствием им воспользуюсь, чтобы не было терминологической путаницы.

Реализация самой java - это компилятор, jvm и стандартные библиотеки. Все это бесплатное. Вы можете скачать и использовать хоть с нотепадом. Короче ваш аргумент по платный-неплатный не катит.

Ой, как мы далеко зашли. Знаете, можно сделать следующее сильное утверждение практически без боязни ошибиться: для любого языка программирования найдется такая его реализация, которая является бесплатной в использовании. И какой из этого можно сделать вывод? Что
как тут можно говорить о монополизации или о каком то доминировании dotnet?

К вашему сведению "исследования" Гартнера являются посмешишем у всех на устах, из за невероятно маленькой опросной базы, которую себе этот Гартнер позволяет.

Если уж критикуете, то говорите о конкретном исследовании, его изъянах и наличии альтернативных путей получения данных. Как бы кто Gartner не критиковал, но его отчеты используют при принятии решений (а не рассуждения, подобные тем, что были приведены Вами). Там работают далеко не идиоты (если Вы, конечно, читали некоторые отчеты и понимаете всю кухню их создания). Если Gartner является, как Вы выразились, "посмешищем у всех на устах", то как квалифицировать Вашу "аналитику"? Дайте сами себе оценку в этом контексте.

Ответ на »сообщение 297« (Влад)
___________________________
Я уже говорил что рейтинг основывается на косвенных данных.
Опять таки пока еще никто лично всех программистов в мире не опросил.
Елинственный способ охватить большой обьем - это такие косвенны данные.
Никакой Гарнтнер никогда не опросит достаточно большое количество программистов или менеджеров чтобы их исследование сильно отличалось по достоверности от приведенного индекса.

Далее, источником косвенных данных для наблюдений может быть не только Гугл или dice.
Достаточно хорошо коррелирует с распространенностью языка количество издаваемых для него книг.
Так что поиск по Amazon тоже неплохая статистика.

Вот ассортимент изданных книг:
PHP - 422
Python - 360
Perl - 687

Издательсво книг по инструментам программирования - дело весьма рискованное.
Не просчитаешь обьем рынка, останешься с нераскупленным тиражом на руках.
Т.е. если у нас с вами интерес чисто на спор, то у издателей - это вопрос жизни и смерти.
Да еще и по языкам которые доступны в открытую, с бесплатной же документацией.
Тут десять раз отмеришь, прежде чем решишься издать книгу.

Про java и говорить не стоит, более 3000 наименований книг.
Все еще будем говорить про монополию dotnet ?

Ответ на »сообщение 295« (Jack Of Shadows)
___________________________


Любителям цифр
TIOBE Programming Community Index

Это известный рейтинг, который уже упоминал Сергей Осколков.

Когда приводятся подобные данные, не грех слегка прокомментировать следующие моменты:

1. Источник данных
2. Методика их получения
3. Что они отражают


Пункт 1.

TIOBE Software BV - это очень молодая европейская компания. Она была создана 5 лет назад в Голландии группой сотрудников, занимавшихся разработкой компиляторов в исследовательской лаборатории компании Philips.

Т.е. это не профессиональные аналитики, не маркетологи. Цель создания рейтинга - привлечь внимание к своей компании (что тоже неплохо).


Пункт 2.

Методика получения рейтинга TIOBE изложена здесь http://www.tiobe.com/tiobe_index/tpci_definition.htm

Наиболее известным поисковикам (Google, MSN, Yahoo) скармливается запрос вида: +"Java programming" -tv -channel.

Здесь на место Java поставляется название рейтингуемого языка. Отсечение мусора минимальное - за счет исключения контекста телепрограмм (-tv -channel).


Пункт 3.

Что отражает рейтинг TIOBE? Частоту упоминания в Интернете названия языка в контексте программирования. Т.е. это некий индикатор популярности.

Очевидно, что здесь не отделяются названия языка от одноименных вещей, связанных с программированием. Кроме того, в методике не учитывается фактор того, что поисковики заметно "дышат" (попробуйте сделать несколько одинаковых запросов к Google в течение часа и сравните статистику - расхождение может составлять 10-20%).

Очевидно, что в Интернете частота упоминания чисто интернетовских средств (тех же скриптовых языков) выше, чем в "реальной" жизни, показателем которой может быть количество книг по данному языку, напр., в Amazon.com.


Резюмируя, можно сказать, что TIOBE, достоинство которого в регулярности мониторинга, - за отсутствием других приличных индикаторов вполне может быть использован как ориентир популярности языков в интернет-среде. Только лишь.

Ответ на »сообщение 295« (Jack Of Shadows)
___________________________

Трудно судить, насколько корректен вообще такой рейтинг. Что бралось за единицу измерения? Число проектов? Число строк исходников проекта? Некоторые их этих языков используются в основном для написания небольших, несколько тысяч (десятков тысяч) строк, зато в большом количестве. Кроме того, у этих языков разная область применения. Эта статистика говорит только о том, что стало больше пользоваться спросом программирование для интернета, не более того. Сомневаюсь, что в той области, где используются дельфи и с++, их может вытеснить php и т.п. То есть теоретически на этих языках можно реализовать любой проект, но насколько приемлемо это будет работать? Сам столкнулся с тем, что серьезную систему управления огромной базой данных с большим объемом расчетов и т.д. (которая когда-то давно была написана еще на кларионе) перенесли сразу - чего уж мелочиться - под яву. БОльших тормозов и т.д. я не видал. После полугода мучений все портировали под дельфи ( стем же успехом могли на с++ или VB). Теперь все довольны, и за модой больше не гонятся.

Любителям цифр
TIOBE Programming Community Index
http://www.tiobe.com/tpci.htm

Обновляется ежемесячно.
Конечно тоже основывается на косвенных данных

1 Java 21.889%
2 C 17.794%
3 C++ 11.159%
4 PHP 9.948%
5 Basic 9.892%
6 Perl 6.421%
7 C# 3.146%
8 Python 3.093%
9 Delphi 1.843%

Как видите java лидирует с большим отрывом.
Так же видно что PHP является самой используемой web платформой.
И PHP и Питон и Перл опережают дельфи более чем в 2 раза.

Общая доля НЕ dotnet языков, занявших первые 4 позиции превышает 50% !!!

Как тут можно говорить о монополизации или о каком то доминировании dotnet - я не понимаю.

Ответ на »сообщение 292« (Влад)
___________________________
В промышленном производстве ПО (речь о крупных софтверных компаниях, производящих заказное и тиражируемое ПО),

Извините, но вы незаметно сьехали с "промышленного применения" на "промышленное производство".
Мы ведь ведем речь не только о компаниях производящих ПО, но и о компаниях использующих это ПО.
Количество программистов занятых на написании конечных продуктов (не на продажу а на внутреннее использование) на порядки превышает количество программистов, занятых на производстве инструментов программирования. Поэтому меня сбивает с толку ваше изменчивая трактовка понятия "промышленный".

Если брать именно сферу применения. То популярность Php и Питона очевидна.
Эти языки используются в СОТНЯХ ТЫСЯЧАХ КОМПАНИЙ. Речь идет не о кустарных поделках на коленках забесплатно, т.е. то как вы пытаетесь представить opensource, а о полноценном и оплаченном труде миллионов профессиональных программистов.
Я не понимаю как можно игнорировать тот же dice как показатель распространенности этих языков в коммерческой среде.

По той же Java есть и коммерческие, и некоммерческие IDE.
А IDE сюда каким боком ? :))) Давайте еще UltaEdit за IDE посчитаем. Он подсветку синтаксиса делает и платный к тому же :)))

По Питону например есть платные IDE (Komodo)
Разве от это "реализация" Питона ?

Реализация самой java - это компилятор, jvm и стандартные библиотеки.
Все это бесплатное.
Вы можете скачать и использовать хоть с нотепадом.

Короче ваш аргумент по платный-неплатный не катит.

Вы закрываете глаза на происходящее и продолжаете отрицать распространенность (да да я о коммерческой среде говорю) таких языков как Php или Python.
Хотя сама коммерческая среда вопит через свои рупоры (сервера поиска программистов dice, monster) о том насколько затребованы эти языки.
Хотя крупнейшие компании типа Гугла и Yahoo у вас на виду используют эти языки.
НО нет. Видите ли Гартнеру никто не проплатил опросить пару десятков программистов и на основании мизерной выборки сделать за вас выводы о всей индустрии.

К вашему сведению "исследования" Гартнера являются посмешишем у всех на устах, из за невероятно маленькой опросной базы, которую себе этот Гартнер позволяет.
Попробуйте найти к их "исследованиям рынка" метод сбора информации который они используют. Обычно он приводится в конце их статей.

Ответ на »сообщение 291« (Artemiy)
___________________________

Господа философы
обновленный роадмап девко

Тогда уж лучше приводить контекст такой ссылки. Напр., этот: http://delphi-notes.blogspot.com

Ответ на »сообщение 290« (Jack Of Shadows)
___________________________

Java бесплатна.
Какое это имеет отношение к промышленному производству ?

Ожидал подобного вопроса. Все зависит от того, что мы выясняем. Как мне представляется, Ваши умозаключения строятся исходя из того, что любой популярный инструментарий автоматически с такой же долей применяется в сфере промышленного производства. Я это ставлю под сомнение, полностью отделяя промышленное производство ПО от всего остального ("рукоделий", исследований, хобби и т.п.).

Если Вы говорите об отсутствии монополизации рынка инструментов, приводя примеры популярных языков, то давайте уж точнее определим понятие самого рынка (а не всеобщего поля применения инструментов).

На рынке программных инструментов есть товар. Его создают. Его продают. Если продукт имеет нулевую стоимость, то его на рынке нет, хотя на сам рынок он может воздействовать. В области ПО можно выбрасывать на рынок много бесплатного товара, разрушая сложившиеся рыночные балансы. Это типичный пример скрытого демпинга.

Общемировая тенденция состоит в том, что стоимость самого инструментария стремится к нулю (для товаров массового спроса среди разработчиков), а покрытие расходов и прибыль извлекается из инфраструктуры (сервиса, систем управления жизненным циклом и т.п.), поскольку бороться с узаконенным демпингом тяжело. Можно, правда, давить своим сильным квазимонопольным положением (как Microsoft), можно своим весом продавливать на рынок собственные инфраструктурно-образующие вещи (.NET), которые способны в определенной степени обезопасить от демпинговых происков конкурентов.

Теперь о сопоставлении Borland Delhi Studio и инструментария скриптовых языков.

Поясню свою мысль. В промышленном производстве ПО (речь о крупных софтверных компаниях, производящих заказное и тиражируемое ПО), используются либо коммерческие, либо некоммерческие инструментальные продукты (речь пойдет только об инструментарии). В последнем случае для снижения рисков (особенно в сфере заказного ПО) эти некоммерческие продукты должны быть признаны в отрасли (а не среди любителей, вольных художников и исследователей).

Некоммерческий характер продуктов может быть двоякий (по производству и распространению):

1) их могут с серьезными вложениями производить крупные софтверные компании (альянсы компаний), но при этом распространять бесплатно (пример - Eclipse);

2) их могут создавать одиночки (или мелкие коллективы), находящиеся вне индустрии ПО (т.е. "бесплатное" и создание, и распространение).

Некоммерческие продукты второго класса (open source, freeware) имеют высокие риски для отрасли, поэтому их включают в производственный цикл менее охотно, нежели продукты класса 1 и уж тем более коммерческие продукты.

О чем это говорит? О том, что не владея цифрами (или понятными оценками) по реальной доле тех или иных open source и freeware-инструментов в сфере промышленного производства ПО, всерьез оценивать их роль сложно.

Java бесплатна... Php бесплатна.

Что касается Java, Python и др. Давайте не будем путать язык и его реализацию. Платных языков нет. А реализации бывают как платные, так и бесплатные. По той же Java есть и коммерческие, и некоммерческие IDE. Перед нами наглядный пример гибели коммерческого JBuilder и старого Borland под ударами бесплатного в распространении Eclipse, на создание которого затрачено немало денег.

Почему бесплатные реализации языков нельзя сравнивать с дельфи и сишарп ?

С точки зрения технологического совершества - конечно, можно. С точки зрения распространенности в массах - тоже. И с точки зрения реального веса в индустрии - также можно.

Но бессмысленно сравнивать по последнему, не владея цифрами именно по промышленному производству. А раз их у нас на руках нет, то что мы обсуждаем и из чего делаем столь далеко идущие выводы?

Господа философы
обновленный роадмап девко
http://www.dpexperte.de/Blog/DevCo/RoadMap/RoadMap0603.png

Ответ на »сообщение 289« (Влад)
___________________________
Java бесплатна.
Какое это имеет отношение к промышленному производству ?
Более того на сегодняшний день бесплатная java стоит в промышленном применении на первом месте, наконец то обогнав даже чемпиона всех времен - си.

Php бесплатна. И является самой распространенной web платформой именно к коммерческом секторе.
Yahoo использует php.

Я уже говорил что Goole. Питон во всю используется в гугл. Причем язык настолько для компании важный, что они переманили к себе на работу его создателя.

Почему бесплатные реализации языков нельзя сравнивать с дельфи и сишарп ?

Ответ на »сообщение 284« (Сергей Осколков)
___________________________

Популярность  - это не обязательно именно известность, это слово может означать и распространенность, и я предполагаю, что Jack писал об этом... На мой взгляд Вы повернули обсуждение в такую плоскость, так сформулировали вопрос, что действительно строгого ответа не получили.

Ключевым пунктом в моей реплике была фраза "реальное применение в практике промышленного производства".

Напомню, что обсуждение ведется в теме, посвященной коммерческому продукту Borland Developer Studio 2006, который применяется как в промышленном производстве ПО, так и за его пределами.

Как известно, скриптовые языки набрали свою популярность благодаря, прежде всего, open source и непромышленному программированию. Сейчас некоторые из них, достигшие определенного уровня зрелости (и популярности/известности/распространенности среди программистов) в том или ином объеме берутся на вооружение в промышленном производстве ПО. Но каков здесь их реальный вес, их реальная доля?

Вопрос монополизации рынка языков (я бы говорил скорее о "дуализации" - .NET и Java) Jack пытался свести к диверсификации, приводя примеры скриптовых языков, которые, по его словам:
1) популярны;
2) не имеют отношения к .NET.

Из чего сделал такое умозаключение: Именно сейчас ситуация с языками программирования полностью вышла из под контроля МС

В области open source как таковой, в среде непромышленного программирования (в которой, насколько мне известно, Microsoft пока активно себя не проявлял) роль скриптовых языков и их доля в проектах, количестве владеющих ими программистов, числе статей, книг и т.п. довольно высока.

Но опять-таки подчеркиваю, я речь вел о промышленном производстве ПО, поскольку сравнивать очень недешевый продукт компании Borland (который надо приобретать) и бесплатные реализации языков (которые приобретать не надо) как-то странно.

Всеобщая DotNet-изация, направлена именно на укрепление монополии M$. Java следующая на очереди, если не войдет в состав VS. Т.е. можно делать свой язык, но купи VisualStudio. Одно дело купить ОС и использовать по своему усмотрению Win16, Win32, другое дело купить компилятор (интерпретатор) и использовать его в коммерческих целях отстегивая некоторое кол-во денег с каждой проданной копии. Как только все кто мог уже купят VS изобретут еще одну новую платформу.

Ответ на »сообщение 286« (Влад)
___________________________
Не знаете - так и скажите. Это будет, по крайней мере, честнее.
Я уже сказал что не знаю. Это всего лишь мое мнение основанное на косвенных фактах.
Лично каждого программиста в мире не опрашивал, потому знать не могу.


В качестве контрпримера Вашего утверждения: зайдите на сайт одной известной компании в сфере ИТ-аналитики (напр., Gartner)

Выборки Гартнера на порядок меньше цифр с Dice. Речь идет о сотнях (!!!) опрошенных компаний. Тем не менее такая выборка является для вас достоверной информацией. А от Dice и SourceForge вы нос воротите.


Вы упоминали, в частности, Boo и Groovy. Это тоже популярные языки?
Передергиваете. Я еще и лисп упоминал. Но не в контексте популярности.
Такие приемы не имеют никакого отношения к дискуссии.

по которому Вы не привели никаких данных,
Цифры привели другие участники дискуссии.

Ваше право так считать. Мое право - ставить это под сомнение.
Вышего права у вас никто не отнимает.
Не забывайте просто подкреплять его фактами.
А то от вас до сих пор кроме свары ничего не поступило.


Вы совершенно правы. Вы здесь ничего не утверждали. Вы из того типа людей, которые приходят на форумы и начинают выдирать слова из контекста, и вообще раздувать пламя, неважно по какому поводу.
Мне надо быть поосторожнее, и не вляпываться в подобные "споры" очередной раз, как уже не раз бывало :(

Ответ на »сообщение 285« (Jack Of Shadows)
___________________________


Уважаемый Jack, умейте держать ответ за те слова, что Вы написали.

Почему вы считаете что только потому что вы сказали на dice "фи" мы должны потерять сон и покой и бегать что то искать для вас ?

Упаси Боже. Не надо ради меня бегать. Не знаете - так и скажите. Это будет, по крайней мере, честнее.

Вы также прекрасно знаете что никаких исследований на тему какова доля языков в промышленности и коммерции, не проводилось.

Не стоит додумывать за другого. Сомневаюсь, что Вы твердо знаете о том, что конкретно знает тот или иной человек. Исследования на тему использования языков программирования в ИТ-индустрии, разумеется, проводились. Допускаю, что Вы об этом ранее не знали.

В качестве контрпримера Вашего утверждения: зайдите на сайт одной известной компании в сфере ИТ-аналитики (напр., Gartner), сделайте запрос на поиск соотв. исследовательских отчетов (languages, programming languages). Убедитесь в том, что такие отчеты есть и что они в платном доступе.

1. Все перечисленные мною языки популярны

Вы упоминали, в частности, Boo и Groovy. Это тоже популярные языки? С таким же успехом можно говорить о том, что популярен абсолютно любой язык программирования, вот только степень популярности разная.

2. Ни один из них не имеет отношения к dotnet

А даже если и имеет? (Компиляторы упомянутых Вами языков для .NET существуют или находятся в стадии разработки - Perl, Python, PHP, Ruby, Boo, Ocaml, Lua,- значит, отношение все же имеют.)

О чем говорит наличие/отсутствие отношения того или иного языка к .NET? И что вообще считать отношением языка к конкретной исполняемой платформе (наличие на ней его реализации)?

Этих 2-х фатов достаточно чтобы опровергнуть высказанное ранее утверждение что происходит монополизация рынка программирования под колпаком МС dotnet.

К Вашему опровержению кем-то выдвинутого утверждения Ваш покорный слуга не имеет ровно никакого отношения.

Поэтому специально бегать и искать цифры я не буду. Если вас не устраивают приведенные источники - это ВАША (не моя) работа, опровергнуть их своими цифрами.

Чем мне заняться, позвольте определять мне самому.

Никто вам ничего не должен. И я считаю что приведл достаточно материалов и черт возьми цифр с того же dice или sourceforge чтобы подтверить свое мнение.

Вы считаете, что SourceForge и Dice, по которому Вы не привели никаких данных, являются убедительными аргументами, подтверждающими Ваше утверждение о значительно более высокой доле в индустрии ПО любого из упомянутых скриптовых языков по отношению к Delphi? Отлично. Ваше право так считать. Мое право - ставить это под сомнение. Что мне конкретно не нравится в срезе по SourceFourge и Dice, уже писал. Повторяться не вижу смысла.

Что касается "кивка" в отношении Dice без приведения каких-либо данных, то, на мой взгляд, это равносильно такому ответу на любой вопрос по ИТ-тематике: ищите через Google или на сайте amazon.com.

Ответ на »сообщение 283« (Влад)
___________________________
Влад, вы прекрасно знаете что такое популярность.
Вы также прекрасно знаете что никаких исследований на тему какова доля языков в промышленности и коммерции, не проводилось. Т.е. все мнения приведенные мною и кем бы то ни было являются ИМХО, основанным на личном опыте, да на косвенных данных (сервера job postings или sourceforge)

И тем не менее уперлись как бык рогом в землю. Подавай ему видите ли цифры. :)))
В третий раз вам говорю.
1. Все перечисленные мною языки популярны. Доказательств этому более чем достаточно. Во всяком случае dice и sourceforge как доказательсвтва меня устраивают. Оба эти источника подтверждают что их популярность, а также то что она выше дельфишной.
2. Ни один из них не имеет отношения к dotnet

Этих 2-х фатов достаточно чтобы опровергнуть высказанное ранее утверждение что происходит монополизация рынка программирования под колпаком МС dotnet.

Далее, я уже вам говорил, что меня лично этот вопрос не интересует. Поэтому специально бегать и искать цифры я не буду. Если вас не устраивают приведенные источники - это ВАША (не моя) работа, опровергнуть их своими цифрами.

Почему вы считаете что только потому что вы сказали на dice "фи" мы должны потерять сон и покой и бегать что то искать для вас ?

Никто вам ничего не должен. И я считаю что приведл достаточно материалов и черт возьми цифр с того же dice или sourceforge чтобы подтверить свое мнение.
Вы в ответ ничего не привели.
На чем основывается ваше мнение ?

Ответ на »сообщение 283« (Влад)
___________________________
Пожалуй в моем предыдущем сообщении стоило обойтись без первого предложения, во всяком случае извиняюсь за употребленное сильное выражение. А по сути:
Популярность (известность) языка - это одно, а реальное применение его в практике промышленного производства (доля рынка инструментальных средств) - совсем другое.
Сколь велика по-Вашему доля скриптовых языков (Php, Python, Perl, Ruby) в современной индустрии ПО?
Популярность  - это не обязательно именно известность, это слово может означать и распространенность, и я предполагаю, что Jack писал об этом. А как оценивать долю? В количестве проектов, денег, разработчиков, чего-то еще? На мой взгляд Вы повернули обсуждение в такую плоскость, так сформулировали вопрос, что действительно строгого ответа не получили. Но php действительно - одно из самых распространенных средств server-side scripting, если не самое распространенное.  Доказательств этого суждения не привожу. :(
Опять же, как мерять распространенность? И следует ли исключать бесплатные продукты? Если море форумов работает на движке phpBB, а он бесплатен, то следует ли выбросить его из рассмотрения при разговоре о популярности php?
Ладно, опять какой-то оффтопик получается.

Ответ на »сообщение 282« (Сергей Осколков)
___________________________

Влад, Вы передергиваете. Jack написал... Т.е Вы попросили Jack'a подтвердить то, чего он не утверждал.

Сергей, я-то как раз не передергивал. В сообщении »сообщение 267« Jack заявил Php, Python, Perl, Ruby, Java - все это популярные языки программирования не имеющие никакого отношения к dotnet. Популярность и известноть каждого из приведенных мною языков намного выше дельфи.

В ответ я дал реплику о том, что популярность (известность) языка - это одно, а реальное применение его в практике промышленного производства (доля рынка инструментальных средств) - совсем другое. После чего попросил дать оценку Jack по реальному применению языков в индустрии ПО (»сообщение 269«).

На мой вопрос Сколь велика по-Вашему доля скриптовых языков (Php, Python, Perl, Ruby) в современной индустрии ПО? Jack ответил: Я уже сказал - значительно выше чем у дельфи.Во всяком случае на питоне и перле написаны огромное количество системных скриптов в таких поуплярных линукс дистрибутивах как Debian и Ubuntu А уж про PHP и говорить не приходится. До сих пор затыкает за пояс по популярности таких гигантов как asp и jsp. Заметьте - все промышленное, коммерческое производство.

Т.е. он (а не я) усилил свое первоначальное утверждение, перенеся его на сферу индустрии ПО. Поскольку это у меня вызвало недоумение, то попросил его подтвердить конкретными данными. Дальше, наверное, пересказывать не надо. И так понятно, что ответить оказалось нечем (кроме Dice, который уже мной прокомментирован).

Будьте добры, поясните мне, где здесь с моей стороны передергивание? Может быть, я по простоте душевной тут чего-то недопонял?

Насчет методики Tiobe спасибо, я в курсе. Это опять-таки популярность, отражаемая через источники, оседаемые в поисковиках.

Гораздо корректнее было Jack сказать, что в отношении реального применения языков в индустрии ПО (а не просто известности) это было просто его личное мнение, которое базируется исключительно на его профессиональной интуиции и что подтвердить конкретными цифрами он не может.

В ответ я слышу Если Вас не устраивает источник, приведите свой. И кто здесь что передергивает? Тот, кто ляпнул нечто, или тот, кто попросил его это нечто обосновать?

Ответ на »сообщение 280« (Влад)
___________________________
Сначала что-то ляпнуть. Когда просят уточнить, откуда такие выводы - дается ссылка на то, что имеет очень отдаленное отношение к делу,
Влад, Вы передергиваете. Jack написал: По моему наоборот, рынок языков программирования диверсифицируется. Php, Python, Perl, Ruby, Java - все это популярные языки программирования не имеющие никакого отношения к dotnet. Популярность и известноть каждого из приведенных мною языков намного выше дельфи.
Популярность можно оценивать по-разному. Например так: http://www.tiobe.com/tpci.htm
Это Вы потом переформулировали вопрос Не могли бы Вы привести данные (и источники информации), по которым можно было бы сопоставить долю использования всех упомянутых Вами языков (за вычетом Java) в сфере промышленной разработки программных систем (заказных и тиражируемых)? Т.е Вы попросили Jack'a подтвердить то, чего он не утверждал.

Ответ на »сообщение 280« (Влад)
___________________________
Не нужно обижаться, когда Вас спрашивают, откуда Вы взяли те или иные выводы,
Уважаемый, вам уже сказали уткуда взяты выводы. Если Вас не устраивает источник, приведите свой.
Зачем попусту трепаться ?

Ответ на »сообщение 279« (Jack Of Shadows)
___________________________

Это не единственный конечно показатель.
Но опять таки меня это не интересует.

И что же Вас конкретно здесь интересует?

Поэтому бегать и собирать всю информацию нет никакого желания.
Вас по видимому интересует.
Вперед! Есть деньги - финансируйте исследование на эту тему, нет денег - поищите сами :)))

Подумать только, какая забота о том, чем заняться.

Сначала что-то ляпнуть. Когда просят уточнить, откуда такие выводы - дается ссылка на то, что имеет очень отдаленное отношение к делу, да к тому же самим автором даже не было проверено (никаких данных, кроме кивка в сторону источника не было).

Не нужно обижаться, когда Вас спрашивают, откуда Вы взяли те или иные выводы, а в ответ кроме кивков на косвенные источники и предложений самому заняться исследованиями ответить-то по сути нечего. Лучше просто следить за своими словами.

Ответ на »сообщение 278« (Влад)
___________________________
Поскольку никто не делал формальных исследований этого вопроса, то всем нам приходится ориентироваться на косвенные показатели.
Да, dice не даст картину по всем штатам, Но он является весьма показательной выборкой, во всяком случае намного большей выборкой чем допускает статистика при экстраполировании.
Т.е. с точки зрения статистики такие большие выборки как dice или monster заслуживают доверия, и позволяют при экстраполяции создавать картину, в общих чертах соответствующюю действительности.
Это не единственный конечно показатель.
Но опять таки меня это не интересует. Поэтому бегать и собирать всю информацию нет никакого желания.
Вас по видимому интересует.
Вперед! Есть деньги - финансируйте исследование на эту тему, нет денег - поищите сами :)))
Найдете что нибудь интересное, расскажете нам, а до тех пор мы уж как нибудь по dice.com будем ориентироваться.

Ответ на »сообщение 277« (Jack Of Shadows)
___________________________

Я конечно допускаю что дельфи может использоваться парой сотен миллионов китайцев.
Но вероятность такого события скажем меньше чем вероятность падения луны на землю. :)))

А причем тут Delphi?

А поскольку рынок штатов является самым большим рынком ПО в мире, то игнорировать его было бы глупо.

Рынок США является определяющим. По крайней мере, на сегодняшний день. Не понял, с чего Вы взяли, что его надо игнорировать.

С другой стороны я уже сказал что это лишь косвенная оценка. Т.е. весь масштаб не покажет, но минимальные значения все же выдаст. Т.е. по крайней мере вы будете знать что меньше этих цифр не будет, вот больше будет.

И какие же, интересно, минимальные значения это даст? Поделитесь Вашей логикой рассуждений. Нас интересует доля (в %) распределения языков в индустрии ПО и абсолютные показатели.

Все, что мы можем узнать по Dice - что таких-то позиций требуется не менее такого-то числа и что в некоторых американских компаниях, которые разместили некоторые свои объявления о вакансиях, требуется такая-та доля разработчиков, знакомых с конкретным языком.

Все же лучше чем ничего. У вас есть какие то другие критерии оценки ? Может поделитесь ?

Не лучше. К сожалению, предложить нечего. Самому интересно. Предпочитаю конкретику в цифрах, источники и физический смысл которых понятны, нежели гадание на кофейной гуще и рассуждения исходя из общих соображений.

Ответ на »сообщение 276« (Влад)
___________________________
Я конечно допускаю что дельфи может использоваться парой сотен миллионов китайцев.
Но вероятность такого события скажем меньше чем вероятность падения луны на землю. :)))

А поскольку рынок штатов является самым большим рынком ПО в мире, то игнорировать его было бы глупо.

С другой стороны я уже сказал что это лишь косвенная оценка. Т.е. весь масштаб не покажет, но минимальные значения все же выдаст. Т.е. по крайней мере вы будете знать что меньше этих цифр не будет, вот больше будет.

Все же лучше чем ничего. У вас есть какие то другие критерии оценки ?
Может поделитесь ?

Ответ на »сообщение 274« (Jack Of Shadows)
___________________________


Ну косвенные данные по использованию языков в коммерческой среде все таки найти можно -
Сервера поиска работы типа monster.com или dice.com

Очень уж косвенные данные.

Возьмем Dice, который сам себя называет #1 job site for technology careers - это около 86 тыс. позиций (вакансий) среди технологических компаний мира.

Сколько из них программистов? Сделаем запрос на developer и programmer. Получаем 20600 и 5400 соответственно. Посмотрим, как влияет на эти цифры страна работодателя, зафиксировав, например United States: 20300 и 5300. Значит, это косвенно отражает только ситуацию на рынке труда в США.

Теперь подумаем, что вообще эти цифры могут отражать. Востребованность skills в открытых вакансиях. Т.е. то, в чем сейчас испытывают потребность американские компании. Понятно, что размещение объявлений о вакансиях на данном сайте - лишь один из инструментов поиска раб.силы, а, значит, не может служить приличной оценкой даже для дефицита кадров в американских компаниях по конкретным позициям.

Как это может служить показателем реального использования тех или иных языков в мировой индустрии ПО? Ровно в том контексте, который здесь обозначен.

Ответ на »сообщение 273« (DenisTST)
___________________________

Можно оценить количество так - заходим на https://sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php
и делаем фильтр по языку разработки. Вот результаты:

Оценить-то так можно, но эта оценка практически ничего не дает.

Что такое SourceForge? Центр регистрации (именно регистрации) софтверных проектов класса open source. В тех цифрах, что Вы привели, сделайте поправку на зрелость проекта - надо вычесть все, в которых Development Status ниже 4 (т.е. Planning, Pre-Alpha и Alpha). Эти проекты - фактически просто регистрация намерений.

В итоге Вы получите оценку популярности языков среди более-менее реализованных open source проектов в самом известном открытом репозитарии.

Такая оценка интересна, но как она соотносится с тем, что собственно и интересует - долей скриптовых языков в индустрии ПО? Почти никак.

Ответ на »сообщение 273« (DenisTST)
___________________________
Ну косвенные данные по использованию языков в коммерческой среде все таки найти можно -
Сервера поиска работы типа monster.com или dice.com
Дайте там поиск по языкам.

Ответ на »сообщение 269« (Влад)

Не могли бы Вы привести данные (и источники информации), по которым можно было бы сопоставить долю использования всех упомянутых Вами языков (за вычетом Java) в сфере промышленной разработки программных систем (заказных и тиражируемых)?
Сколь велика по-Вашему доля скриптовых языков (Php, Python, Perl, Ruby) в современной индустрии ПО?

Можно оценить количество так - заходим на https://sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php
и делаем фильтр по языку разработки. Вот результаты:
Ruby          446
Python        4743 проектов
PHP            12801
Delphi/Kylix  1964

Вообще всех проектов на sourceforge.net ~72000.
А источников по заказным системам ИМХО нет т.к. нет ресурса аналогичного sourceforge.net где зарегистрированнны все коммерческие програамы и их языки...

Нет. Это я про MS VisualStudio2005 эпохи .NET.

Ответ на »сообщение 268« (AK)
___________________________
Умгу... Языки разрабатывают многие, а сливки за платформу снимает M$ :) Всеобщее благоденствие.

Это вы про дельфи эпохи win32 ? :)))

Ответ на »сообщение 269« (Влад)
___________________________
а реальное применение его в практике промышленного производства
Гугл вас устроит ? А Yahoo ? :))

Сколь велика по-Вашему доля скриптовых языков (Php, Python, Perl, Ruby) в современной индустрии ПО?

Я уже сказал - значительно выше чем у дельфи.

Во всяком случае на питоне и перле написаны огромное количество системных скриптов в таких поуплярных линукс дистрибутивах как Debian и Ubuntu

А уж про PHP и говорить не приходится. До сих пор затыкает за пояс по популярности таких гигантов как asp и jsp

Заметьте - все промышленное, коммерческое производство.

Ответ на »сообщение 267« (Jack Of Shadows)
___________________________


Php, Python, Perl, Ruby, Java - все это популярные языки программирования не имеющие никакого отношения к dotnet.

Не могли бы Вы привести данные (и источники информации), по которым можно было бы сопоставить долю использования всех упомянутых Вами языков (за вычетом Java) в сфере промышленной разработки программных систем (заказных и тиражируемых)?

Популярность (известность) языка - это одно, а реальное применение его в практике промышленного производства (доля рынка инструментальных средств) - совсем другое.

Сколь велика по-Вашему доля скриптовых языков (Php, Python, Perl, Ruby) в современной индустрии ПО?

Умгу... Языки разрабатывают многие, а сливки за платформу снимает M$ :) Всеобщее благоденствие.

Ответ на »сообщение 264« (Cepгей Poщин)
___________________________
Где же монополизация ?
По моему наоборот, рынок языков программирования диверсифицируется.
Php, Python, Perl, Ruby, Java - все это популярные языки программирования не имеющие никакого отношения к dotnet. Популярность и известноть каждого из приведенных мною языков намного выше дельфи.
Даже лисп набирает популярность в последнее время. Опять же dotnet им не помеха.
Появляются новые языки. Lua, Self, Boo, Groovy.
Все большую популярность набирает Ocaml. Миксрософт даже порт Ocaml на дотнет делает F# называется.

Потом dotnet это ведь платформа для огромного количества языков. Если считать эту платформу монополизацией, тогда точно таким же образом можно было считать и предыдущюю (win32) платформу монополизацией.

Вы неправы уважаемый. Именно сейчас ситуация с языками программирования полностью вышла из под контроля МС

Ответ на »сообщение 255« (Сварог)
___________________________

Не расскажите, как систему масштаба SAP R/3 (или хотя бы 1С) БЫСТРО переписать c ДОСового движка БД (а, значит без использования TDataSet) на TADODataSet?

Ответ на »сообщение 264« (Cepгей Poщин)
___________________________

Ответ на »сообщение 263« (epolyak)
___________________________
Что мы имеем в сухом остатке, если отбросить пиар? Дальнейшую монополизацио производства в глобальном масштабе. Вот такая вот грядет радостная эпоха — обхохочешся!
Это Вы про грядущий успех Оберона?

Ответ на »сообщение 263« (epolyak)
___________________________
Что мы имеем в сухом остатке, если отбросить пиар? Дальнейшую монополизацио производства в глобальном масштабе. Вот такая вот грядет радостная эпоха — обхохочешся!

Все чаще замечаю что как только начал изучать .NET все реже сажусь за Delphi да и садится за нее как то в "ломы". Все реже и реж сайты по Delphi посещаю и больше говорю с начальством о применении .NET и сайты посещаю (GOTDOTNET.ru) все чаще и чаще.
Грусно и радосно. Грусно от уходящий эпохи, а радость от приходящей.

P.S. А если честно, то скорее бы все поставили себе NET Framework и была бы радость всем!

Ответ на »сообщение 254« (panda)
___________________________

Как Вы собираетесь поддерживать на Delphi все фишки Windows Vista? B насколько сложно их будет поддерживать разработчикам на VS .NET?

а вот почитайте-ка это: http://www.grimes.demon.co.uk/dotnet/vistaAndDotnet.htm
Похоже, что сама Vista в своих "фишках" не очень то полагается на .NET.

Ответ на »сообщение 259« (гость)
___________________________

Ответ на »сообщение 257« (DenisTST)
___________________________
Может быть, даже 6. Тем, кому сейчас 55, просто не о чем беспокоиться.
А остальные - за пару месяцкв с лёгкостью освоят dotNet.

Ну вообще то это в России в 60 лет на пенсию уходят. Мне придется уходить в 65, если раньше пару лимонов не заработаю, что впрочем маловероятно. Так что воленс ноленс переходить придется.

Ответ на »сообщение 259« (гость)
___________________________

Ответ на »сообщение 257« (DenisTST)
.Net - это также есть и дальнейшее развитие WinApi, а даже его с помощью .Net и собираются деть. :-)

Наверно имелось в виду Net Framework, котрая сейчас является просто оберткой вокруг API но никак не развитием или заменой.

Это все равно что сказать что VCL это развитие WIN Api :-)

Кстати, MS уже заявляло о прекращении поддержки VBA, начиная с Office 12, так что ничего забавного в этом нет.

Вот выйдет Office 2007, там и посмотрим. MS может и передумать ;-)

То, что MS пока позволяет что-то делать в обход .Net - так это просто временное явление.
И много ли общего имеет VB.Net с VB.просто?

А разве это плохо? Получился новый язык без балласта.
Borland сдела ставку на совместимость Delphi Win32 с Net и к чему это привело? Куча ресурсов было вбухано в портирование VCL на Net... А дургой сторны небольшая команда написала Chrome -
без поддержки VCL итд, но выглядит гораздо интереснее чем Delphi 2006, и ктому же уже под Net 2.0!

А смерть Win API вообще сильно преувеличена - достаточно скачать бету висты и просто посмотреть. Количество чисто Net приложений от микрософт в висте очень мало. Большая часть кода - старый добрый C++ ;-))


Производитель Oracle вроде бы ещё не загнулся? Или у меня устаревшие сведения? 8(
"у Oracle новые драйвера обратно совместимы со старыми" - лишь в той степени,
в которой это позволяет операционная система, и в которой руководство Oracle заботят интересы разработчиков, всё ещё использующих устаревшие и экзотические механизмы.

Достаточно чтобы они поддерживали станадарт SQL 92. А устаревших и экзотических
механизмов у Oracle нет.

Так что еще года 4-5 жить можно
Может быть, даже 6. Тем, кому сейчас 55, просто не о чем беспокоиться.

мне 28 :-)

А остальные - за пару месяцкв с лёгкостью освоят dotNet.

Думаю пары месяцев мало, вот интересное мнение на эту тему :-)
http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=9397&only=1

Ответ на »сообщение 257« (DenisTST)
___________________________
Net это и есть дальнейшее развитие COM, и ActiveX никуда не денется :-)
.Net - это также есть и дальнейшее развитие WinApi, а даже его с помощью .Net и собираются деть. :-)
Кстати, MS уже заявляло о прекращении поддержки VBA, начиная с Office 12, так что ничего забавного в этом нет.
То, что MS пока позволяет что-то делать в обход .Net - так это просто временное явление.
И много ли общего имеет VB.Net с VB.просто?

Про все базы не знаю, но у Oracle новые драйвера обратно совместимы со старыми. Те все
унаследованнные приложения, даже если производитель загнулся, работают.
Производитель Oracle вроде бы ещё не загнулся? Или у меня устаревшие сведения? 8(
"у Oracle новые драйвера обратно совместимы со старыми" - лишь в той степени, в которой это позволяет операционная система, и в которой руководство Oracle заботят интересы разработчиков, всё ещё использующих устаревшие и экзотические механизмы.

Так что еще года 4-5 жить можно
Может быть, даже 6. Тем, кому сейчас 55, просто не о чем беспокоиться.
А остальные - за пару месяцкв с лёгкостью освоят dotNet.

Ответ на »сообщение 256« (Александр)
___________________________


Не только в висте. Скажем, в дот нете и соответственно в виндовозе, есть такая фишка как каунтеры, очень удобная в ряде случаев. Я не пробовал последнюю версию Делфей, но из предыдущих к ним добраться было нельзя. Системных фуннций доступа нет, вот и думай..

??каунтеры??
Если имеются в виду счетчики производительности то обертка для Delphi уже есть, например эта
http://www.aldyn.ru/products/perfutils/index.html
Кроме того, можно опять же, превратить дотнетовский объект в COM и спокойно использовать его.
Это все же проще чем переписывать весь код.


Но это можно пережить, а вот как добираться к новым версиям баз данных, если новых драйверов нет. Через ОДБС - а будут ли они и будут ли они так же быстро работать.

Про все базы не знаю, но у Oracle новые драйвера обратно совместимы со старыми. Те все
унаследованнные приложения, даже если производитель загнулся, работают. Кроме того, ведь есть
ADO котрое будет сущестовать до тех пор пока будут писать новые приложения на C++ (а это будет еще долго), есть сторонние Delphi библиотеки типа DOA, ODAC. Так что еще года 4-5 жить можно.. 


И уж насчет совместимости операционных систем, не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему Билл богатый такой? А вот потому, что он постоянно заставляет пользователей покупать новые операционные системы, которые "лучше" старых. И потихоньку прекращает поддержку старых и плюс урезает возможности старых апликейшенов. Т.е они перестают работать. Или работают криво. Типа падают постоянно или еще чего.
Теперь мои тапочки смеются :-)))
Он же не ходит по клиентам и диверсии не устраивает :-) Не надо просто переходить на новые ОС
(котрых кстати пока нет, Висту с 2002 года никак не сделают) - зачем они. Кроме того новые ОС
стоят денег, и как мне известно корпоративные клиенты не слишком планируют на висту переходить до 2008 года
(см  например http://soft.compulenta.ru/238601/ или http://www.thevista.ru/page.php?id=1025)

Ответ на »сообщение 254« (panda)
___________________________

Хотите еще пример? Пожалуйста. Как Вы собираетесь поддерживать на Delphi все фишки Windows Vista? B насколько сложно их будет поддерживать разработчикам на VS .NET?
А кстати, какие там фишки? Если имееется ввиду WinFX и XAML то они только для Net.
Правда .Net классы очень легко превратить в COM и ActiveX, и использовать в Delphi.
(кстати так и устроена Delphi 2006 - дергает сборки дотнета через COM) :-)
Так что, писать новые фишки можно будет сразу в VS.

Именно поэтому не будет такого что MS сделает следующую версию Office (а оно-таки именно сделает) не через ActiveX,,
Net это и есть дальнейшее развитие COM, и ActiveX никуда не денется :-)

Ответ на »сообщение 254« (panda)
___________________________

Ответ на »сообщение 253« (Сварог)
___________________________

«Представьте, что Вы пишете приложение, используя dbExpress...»( panda)
Простите, не представляю...:)
Хотите еще пример? Пожалуйста. Как Вы собираетесь поддерживать на Delphi все фишки Windows Vista? B насколько сложно их будет поддерживать разработчикам на VS .NET?
Не только в висте. Скажем, в дот нете и соответственно в виндовозе, есть такая фишка как каунтеры, очень удобная в ряде случаев. Я не пробовал последнюю версию Делфей, но из предыдущих к ним добраться было нельзя. Системных фуннций доступа нет, вот и думай..
Но это можно пережить, а вот как добираться к новым версиям баз данных, если новых драйверов нет. Через ОДБС - а будут ли они и будут ли они так же быстро работать.
И уж насчет совместимости операционных систем, не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему Билл богатый такой? А вот потому, что он постоянно заставляет пользователей покупать новые операционные системы, которые "лучше" старых. И потихоньку прекращает поддержку старых и плюс урезает возможности старых апликейшенов. Т.е они перестают работать. Или работают криво. Типа падают постоянно или еще чего.

Ответ на »сообщение 254« (panda)
___________________________

Ответ на »сообщение 253« (Сварог)
___________________________
Не придирайтесь к конкретным словам. Я же сказал, это только один из возможных примеров. Когда появился нормальный ADO-провайдер для Interbase? И что приходилось использовать до этого? А Oracle? По поводу не использования BDE - это говорит только о том, что вы пришли на Delphi очень поздно (когда была уже, как минимум, версия 4).

(застенчиво) Вообще-то я начинал Delphi-2. Там использовал microsoft-овские дрова (написанные еще под ДОС) для связи с MS SQL Server.


Хотите еще пример? Пожалуйста. Как Вы собираетесь поддерживать на Delphi все фишки Windows Vista? B насколько сложно их будет поддерживать разработчикам на VS .NET?

(тихонько) А оно надо - поддерживать всефишки Windows Vista? А для конкретной фишки можно и свой компонент написать... А насчет того сложнее ли это будет чем писать все в VS.NET - вопрос, по меньшей мере, дикуссионный...

Ответ на »сообщение 253« (Сварог)
___________________________

«Представьте, что Вы пишете приложение, используя dbExpress...»( panda)
Простите, не представляю...:)
Только ADO и ActiveX. И BDE никогда не использовал принципиально – раз есть возможность использовать универсальные средства самой ОС, то только их и надо использовать.
Не придирайтесь к конкретным словам. Я же сказал, это только один из возможных примеров. Когда появился нормальный ADO-провайдер для Interbase? И что приходилось использовать до этого? А Oracle? По поводу не использования BDE - это говорит только о том, что вы пришли на Delphi очень поздно (когда была уже, как минимум, версия 4).
Хотите еще пример? Пожалуйста. Как Вы собираетесь поддерживать на Delphi все фишки Windows Vista? B насколько сложно их будет поддерживать разработчикам на VS .NET?

Спасибо всем, кто откликнулся. Кое-что для меня прояснилось :). Ни в коем случае не собираясь затевать холливар, хочу кое-что прояснить в своей позиции.

«Представьте, что Вы пишете приложение, используя dbExpress...»( panda)
Простите, не представляю...:)
Только ADO и ActiveX. И BDE никогда не использовал принципиально – раз есть возможность использовать универсальные средства самой ОС, то только их и надо использовать. 

«1. Поддержка новых БД.
2. Работа под новыми платформами.
3. Поддержка новых технологий.
4. Рынок компонентов третьих фирм отсутстует.
5. Очень сложно найти новых специалистов для замены ушедших - это кстати пожалуй должно стоять на первом месте).
6. Клиенты не хотят покупать софт, разработанный на "не модном" языке, потому как опять таки не верят, что фирма выпускающая его будет в бизнесе долгое время и сможет модифицировать - поддерживать свой продукт (см. пп. 1-5).»( Александр)

П.1 я не понял. Если есть драйвер для ОС, то я его и использую, зачем мне какая-то локальная поделка.
П.2 существенен для тех, кто работает над кроссплатформенными проектами. Я пишу только под винду. А в ней совместимость сверху вниз никто не отменял. Проекты, написанные во времена Вин-98 отлично работают под ХР именно потому, что применялись ТОЛЬКО стандартные, документированные средства ОС.
П.3 мне опять не понятен.
П.4 – никогда не использовал покупных компонентов вообще. Тоже принципиально :)
П.5 – в после нас хоть потоп :). А если серьезно, то такой ситуации я просто не представляю, на чем бы проект не был написан.
П.6 – клиент вообще не должен знать, на чем написан проект, если он покупает только готовый продукт.

«Кобол - тоже хорошее средство для определённого круга задач. Вам придёт в голову начинать на нём новый проект?» ( гость)

Если бы я его знал и считал удобным – почему бы и нет?

«Во-первых, оба этих продукта поддерживались и развивались производителем, что как раз и дало Вам возможность такого перехода.
Во-вторых, а зачем? D7 не так уж сильно отличается от D5.» ( гость)

Действительно, никаких критических причин не было. Все, что я использую в D7 было и в D5. Просто возможность подвернулась...

«Если MS сделает следующую версию Office (а оно-таки именно сделает) не через ActiveX, а через что-то другое...» ( гость)

Маловероятно...

вдогонку:
Если Ваш проект выводит отчёты через ActiveX-средства MS Office (и это - его очевидное достоинство), то:
1) Вам обязательно нужно средство, которое позволяет работать с ActiveX (т.е. как минимум Delphi - турбо-паскаль однозначно не подойдёт)
2) Если MS сделает следующую версию Office (а оно-таки именно сделает) не через ActiveX, а через что-то другое, Вам придётся переписать проект, используя средство разработки, поддерживающее это "другое". И выбор средства будет лишь в последнюю очередь определяться Вашими взглядами на жизнь. :(

Ответ на »сообщение 244« (Сварог)
___________________________
В куче обучающих проектов используется еще турбопаскаль, который давным-давно не поддерживается Борланд... Сам я, до недавнего времени, использовал еще Делфи-5 и только недавно перебрался на Делфи-7. Дотнет в проектах для рабочих станций мне пока что не был нужен, но его прекрасно можно осуществлять с помощью библиотеки JEDI, так что переход на BDS2005 или 2006 я не планирую... А для серверных дотнет приложений мне хватает Webmatrix.

Кобол - тоже хорошее средство для определённого круга задач. Вам придёт в голову начинать на нём новый проект?

использовал еще Делфи-5 и только недавно перебрался на Делфи-7
Во-первых, оба этих продукта поддерживались и развивались производителем, что как раз и дало Вам возможность такого перехода.
Во-вторых, а зачем? D7 не так уж сильно отличается от D5. Очевидно, хотя и никогда не выбирал инструмент из соображения его поддержки производителем, что-то же Вами двигало?

Между прочим, все перечисленные Вами продукты: Delphi, JEDI, WebMatrix, именно-таки поддерживались и развивались производителем. Отчего и были всегда на слуху. Видимо, это сыграло не последнюю роль в Вашем выборе.

Ответ на »сообщение 249« (Александр)
___________________________
Я думаю, что вообще сообщения о продаже из уст Борланда появились по причине утечки информации

Согласен, очень странное поведение.
При огромном количестве продаж и слияний на рынке софта, я еще никогда не видел чтобы о продаже обьявляли не имея даже покупателя.
Обычно все тихо сидят как партизаны а потом ПОСТФАКТУМ радостно обьявляют что их УЖЕ купили.

Ответ на »сообщение 244« (Сварог)
___________________________

Простите мне недоумение, но я никак не могу понять, каким это образом использование или неиспользование Делфи в проектах вообще связано с его поддержкой производителем...

Я сам не профессиональный программист, но уже лет двадцать программирование является необходимой составной частью моей работы. И я никогда не выбирал инструмент из соображения его поддержки производителем...

В куче обучающих проектов используется еще турбопаскаль, который давным-давно не поддерживается Борланд... Сам я, до недавнего времени, использовал еще Делфи-5 и только недавно перебрался на Делфи-7. Дотнет в проектах для рабочих станций мне пока что не был нужен, но его прекрасно можно осуществлять с помощью библиотеки JEDI, так что переход на BDS2005 или 2006 я не планирую... А для серверных дотнет приложений мне хватает Webmatrix.

Любая серьезная фирма, которая работает на рынке связанном с софтом не будет работать с компиляторами, которые не поддерживаются производителем.
Естественно что для тех, кто занимается обучением поддержка не является чем то необходимым, тем более, что в России все равно большая часть софта краденная и о поддержке речи вообще не идет.

Большая часть соображений по этому поводу уже была приведена. Так что возможно я повторюсь.
Итак:
1. Поддержка новых БД.
2. Работа под новыми платформами.
3. Поддержка новых технологий.
4. Рынок компонентов третьих фирм отсутстует.
5. Очень сложно найти новых специалистов для замены ушедших - это кстати пожалуй должно стоять на первом месте).
6. Клиенты не хотят покупать софт, разработанный на "не модном" языке, потому как опять таки не верят, что фирма выпускающая его будет в бизнесе долгое время и сможет модифицировать - поддерживать свой продукт (см. пп. 1-5).

Этого вполне достаточно на мой взгляд.

То что Борланд отказался от того, что собственно сделало ему имя, говорит только о том, что ЭТОТ ПРОДУКТ НЕ ПРИНОСИТ ПРИБЫЛИ. Значит продать его кому то и уж тем более "правильным покупателям" НЕВОЗМОЖНО.

Я думаю, что вообще сообщения о продаже из уст Борланда появились по причине утечки информации (пытались продать кому то, но не вышло, поползли слухи) и надо было делать хорошую мину при плохой игре.

Ответ на »сообщение 244« (Сварог)
___________________________

Простите мне недоумение, но я никак не могу понять, каким это образом использование или неиспользование Делфи в проектах вообще связано с его поддержкой производителем...
Представьте, что Вы пишете приложение, используя dbExpress. Завтра (или через год, это уже неважно) выходят MS SQL Server 2007 и Oracle 12. Ваши приложения с ними работать не умееют (вообще не умееют, драйвера dbExpress от старых версий не подходят, а для новых Borland уже не напишет). Возле Вас стоит толпа клиентов и говорит: "Хотим SQL 2007 и Oracle 12". Ваши действия? Будете писать свои dbExpress-драйвера? А сможете? Тем временем конкуренты, вовремя перешедшие на .NET, могут предоставить Вашим клиентам эту поддержку.
Это всего лишь один из возможных примеров.

Ответ на »сообщение 246« (Jack Of Shadows)
___________________________
А вот ответ от "David Eye"
http://blogs.borland.com/davidi/
(наверное через какое-то время ссылка устареет)

http://www.regdeveloper.co.uk/2006/03/07/borland_ditches_delphi/

Юморное изложение истории с продажей дельфи :)))

# And the Sons of Kahn put an ad on eBay.
# And the ad spake, saying: For sale: compiler business, with integrated IDE (almost as good as Eclipse). Complete with whiny customer 'goodwill'. Looking for quick sale, so will throw in Interbase too.
# And the Sons of Kahn returned to the valley of the Scotts, and waited.
# And waited...

Ответ на »сообщение 242« (Jack Of Shadows)
___________________________
Дельфи уже похоронило огромное количество народа.
Красивый каламбур! :) А главное - очень точный.
Кто из них кого похоронил?! 8)

Простите мне недоумение, но я никак не могу понять, каким это образом использование или неиспользование Делфи в проектах вообще связано с его поддержкой производителем...

Я сам не профессиональный программист, но уже лет двадцать программирование является необходимой составной частью моей работы. И я никогда не выбирал инструмент из соображения его поддержки производителем...

В куче обучающих проектов используется еще турбопаскаль, который давным-давно не поддерживается Борланд... Сам я, до недавнего времени, использовал еще Делфи-5 и только недавно перебрался на Делфи-7. Дотнет в проектах для рабочих станций мне пока что не был нужен, но его прекрасно можно осуществлять с помощью библиотеки JEDI, так что переход на BDS2005 или 2006 я не планирую... А для серверных дотнет приложений мне хватает Webmatrix.

Delphi 7 должен быть именно таким как BDS 2006.
А вот  каким должен быть BDS 2006 это надо подумать?!?

Ответ на »сообщение 241« (Сергей Осколков)
___________________________
Имел в виду, что Дельфи еще не умерла, а Вы ее уже хороните.
Ну давайте посмотрим. Судя по вашему утверждению, ничего страшного не происходит а я просто паникер.

Дельфи уже похоронило огромное количество народа.
Те кто перешел с дельфи на dotnet или на java.
Те кто делал на дельфи бизнес долгие годы а теперь решил что пора уходить на более пышные пастбища.
Огромное количество компаний делавших бибиотеки и компоненты на дельфи теперь делают их на сишарп.
Сама борланд избавляется от дельфи.
Речь идет не об одиночках. Речь идет о массовом явлении.
Я тороплюсь хоронить Дельфи ? :))
Да я плетусь в хвосте этой процессии.
Я не удивлюсь если через 4 года из всех присутствующих на этом форуме я буду ЕДИНСТВЕННЫМ кто еще будет использовать дельфи.

Я не понимаю, вы не можете смотреть правде в глаза если эта правда для вас неприятна ?
Ведь не можете же вы отрицать очевидного. Не можете же вы отрицать что тысячи и тысячи дельфистов уходят из дельфи.

Вы считаете что говорить об этом - это хоронить дельфи ?

Ответ на »сообщение 240« (Jack Of Shadows)
___________________________
Что касается судьбы BDS - как Вы торопитесь забить гвоздь в крышку гроба.
Jack of Shadows
Ну вот, с больной головы на здоровую.
Ну да, неправильно я употребил выражение. Имел в виду, что Дельфи еще не умерла, а Вы ее уже хороните. Уточнять не буду, свои соображения уже написал здесь раньше.

Ответ на »сообщение 235« (Сергей Осколков)
___________________________
Jack, а Вы уверены, что Алексей "начинал с Дельфи и ничего, кроме Дельфи не видел"?
Дык "паскалевский стиль" :))

Что касается судьбы BDS - как Вы торопитесь забить гвоздь в крышку гроба.
Ну вот, с больной головы на здоровую. Я забил гвоздь в гроб дельфи ? Я продаю дельфи ? Я сделал dotnet и java ?
Можно конечно ничего этого не замечать, и ждать официального "шах, мат".

Давайте я вам лучше анекдот расскажу. Падает мужик с 10 этажа и говорит себе "Пока все идет нормально" :))

Ответ на »сообщение 238« (Cepгей Poщин)
___________________________

Ответ на »сообщение 237« (Алексей Румянцев)
___________________________
Пока что это говорит о том, что переход не будет сильно болезненным По-моему, пока, что это ни о чем не говорит. Маловероятно, что в VS, Printer будет называться Drucker, или Imprimante. Дьявол кроется в деталях. Когда дойдет дело до программировани чего-нибудь нетревиального, тогда можно будет делать выводы. Давайте лучше напишим Абрамовичу, пусть купит нам Дэльфи :-)
Переход будет болезненным. Потому что реальные проекты - это не форма с десятоком компонентов на ней. Тем более, по сравнению с Делфи и тем более с компонентами третьих фирм, у дот нета очень скудная палитра.
И к тому же многие вещи, которые очень хорошо сделаны в Делфи, там просто отсутствуют. По крайней мере не очевидны. Скажем, нет такой вещи, как ActionList, который очень удобен. Или скажем, попробуйте написать что нибудь перехватывющее хинты у апликейшена, чтобы выводить их куда нибудь еще. Т.е. придется либо переделывать все интерфейсы полностью, либо писать свои компоненты или классы, которые будут заменять делфиные.

Ответ на »сообщение 237« (Алексей Румянцев)
___________________________
Пока что это говорит о том, что переход не будет сильно болезненным По-моему, пока, что это ни о чем не говорит. Маловероятно, что в VS, Printer будет называться Drucker, или Imprimante. Дьявол кроется в деталях. Когда дойдет дело до программировани чего-нибудь нетревиального, тогда можно будет делать выводы. Давайте лучше напишим Абрамовичу, пусть купит нам Дэльфи :-)

Ответ на »сообщение 234« (Jack Of Shadows)
___________________________

Тут мне надо пояснить что под дельфистами я имею в виду тех программистов кто начинал с дельфи и ничего кроме дельфи не видел. Как бы не совсем так: как и многие, наверно, начал было на барсике, но меня вовремя поправили :). Знаком с C++ (ну хотябы в той степени чтобы перевести найденные в книгах или инете тексты на паскаль), видел vs7, знаю процедурный php4 и знаю что в php5 появились классы. Пишу специально в обтикаемой форме чтобы ничего не утверждать, а только сказать что видел другие языки.

Я немного другое имел ввиду: Но я понял конечно что вы хотели сказать. Вы имели в виду что тот сплав визуальных (дизайнер форм, палитра компонент) и языковых (компоненты это классы, а методы автоматически навешиваются на события типа OnCLick etc) средств - он в точь в точь как в дельфи. Да, примерно это. Поверхносный взгляд. На самом деле классы, методы и вообще ООП не происходят из паскаля. Поэтому говорить "в паскалевсом стиле" неправильно. На начальном этапе, по большому счёту, без разницы от куда у данной структуры ноги растут. В начале, по моему мнению, важно то, что я загрузил vs и минут за 20 смог полистать хелп, набросать контролов на форму, просмотреть их property и т.п. и скомпилировать 28килобайтный рабочий проект (рабочий в смысле, что кнопки нажимаются и пара действий выполняется) :). Так какая мне пока разница в чем отличия структур классов этих продуктов, если я все действия по бросанию контролов на форму делал как в delphi и код писал почти как в паскале? Пока что это говорит о том, что переход не будет сильно болезненным.

Ответ на »сообщение 235« (Сергей Осколков)
___________________________
>>>И мне именно понравилась сама библиотека классов .NET

P.S. Сама среда (VS 2005) тоже показалась хороша, но это не очень удивительно после 10 лет существования и развития аналогичных IDE.

Ответ на »сообщение 234« (Jack Of Shadows)
___________________________
Jack, а Вы уверены, что Алексей "начинал с Дельфи и ничего, кроме Дельфи не видел"? Если это было и про меня, то да, по-настоящему в других IDE я не работал, но поверхностно-ознакомительное представление о C и Java имею и запускал C++Builder, JBuilder, Eclipse (в нем - среду для Java). Но вот в Visual С# как-то сразу показалось довольно комфортно. Собственно, для чего его изучать - чтобы программировать под .NET. И мне именно понравилась сама библиотека классов .NET. Да, я знаю, что такая есть в Java, но здесь-то это не привязано к конкретному языку, это фактически API Windows в объектном стиле. Да, .NET уже существует давно, но для того типа задач, с которыми сталкиваюсь я, он не особо был нужен и не так уж нужен в данный момент. Desktop приложения до сих пор под .NET, насколько могу судить, не так уж много кто пишет. Так что это скорее задел на ближайшее будущее. Правда, под .NET 2.0, вроде бы заметно быстрее программы работают, чем под .NET 1.1 и появились новые удобные штуки (читаю help и многое из того, что меня интересует, отмечено "Новое в .NET 2.0").
Что касается судьбы BDS - как Вы торопитесь забить гвоздь в крышку гроба. Не торопитесь, Jack, пройдет полгода, год и это станет яснее. Не обязательно мыслить в терминах победитель-проигравший. На данный момент существует много языков, имеющих свои ниши. А MS, я думаю, был богаче Борланда и в 95 году тоже. И на VB писало, возможно, больше народа, чем на Дельфи. И где этот VB? MS его больше не поддерживает.

Ответ на »сообщение 232« (Алексей Румянцев)
___________________________
Да я не про сишарп. :))
Просто эту реакцию (удивленное - ну точно как в дельфи) я наблюдаю у всех дельфистов, которые пробуют сишарп.
Тут мне надо пояснить что под дельфистами я имею в виду тех программистов кто начинал с дельфи и ничего кроме дельфи не видел.
Отсюда и реакция "узнавания" :))
На самом деле классы, методы и вообще ООП не происходят из паскаля. Поэтому говорить "в паскалевсом стиле" неправильно.
Но я понял конечно что вы хотели сказать. Вы имели в виду что тот сплав визуальных (дизайнер форм, палитра компонент) и языковых (компоненты это классы, а методы автоматически навешиваются на события типа OnCLick etc) средств - он в точь в точь как в дельфи.

В этом и заключается самое главное причина поражения дельфи. Дельфи уже не уникален. Другие инструменты (сишарп) они точно такие же. Переход практически не ощущается. Сопротивления при переходе нет никакого.

Потому и борланд продает дельфи и jbuilder. Оба продукта уже не уникальны. Оба продукта вступили в неравную борьбу с гораздо более сильным (в денежном отношении) соперником. Соперником который просто скопировал все хорошие черты дельфи, нивелировав тем самым технологическое преимущество которое было у дельфи.

И тот факт что дельфисты как вы, пробуя сишарп, чувствуют себя "как дома", говорит о том что они все сделали правильно. Они нашли то главное что надо было копировать.
Дальнейшая борьба уже дело рессурсов, и борланд понимает что просто не вытянет.
Потому и уходит.

Мне очень жаль что борланд не нашла в себе сил после потери одной оригинальной идеи, поставить на другую и опять получить технологическое преимущество.
Я имею в виду конечно функциональные языки или в идеале лисп.
Они могли бы сделать что то вроде VisualLisp со средой точно как дельфи. Т.е. дизайнер форм, палитра визуальных компонент, хорошие компоненты для работы с ADO etc.

MS не смогла бы быстро среагировать и сменить курс. Слишком большая масса у них щас движется. Такую не остановить, не повернуть. Т.е. у Борланда было бы минимум лет 10 в течении которых никто не смог бы с ними конкурировать.

Эх! Но это уже другая история. История не борланда и не паскаля.

Ответ на »сообщение 229« (Алексей Румянцев)
___________________________
Сергей, а Вы видели C#?
Да, я несколько простых, точнее, простейших, типа hello world программок попробовал, одну с ADO.NET. Наверное недаром архитектор - Хейлсберг. Даже названия некоторых классов в .NET совпадают c дельфийскими. Мне понравилось - VCL на уровне системы.
Я в связи с этой всей историей походил посмотрел блоги и конференцию
news://forums.borland.com:119/borland.public.delphi.non-technical
Обнаружил, что многие из известных Делфистов перешли на C# или сочетают его с Дельфи. Например
http://www.componentscience.net/About/Team/tabid/67/Default.aspx