Ответ на »сообщение 290« (Jack Of Shadows)
___________________________

Java бесплатна.
Какое это имеет отношение к промышленному производству ?

Ожидал подобного вопроса. Все зависит от того, что мы выясняем. Как мне представляется, Ваши умозаключения строятся исходя из того, что любой популярный инструментарий автоматически с такой же долей применяется в сфере промышленного производства. Я это ставлю под сомнение, полностью отделяя промышленное производство ПО от всего остального ("рукоделий", исследований, хобби и т.п.).

Если Вы говорите об отсутствии монополизации рынка инструментов, приводя примеры популярных языков, то давайте уж точнее определим понятие самого рынка (а не всеобщего поля применения инструментов).

На рынке программных инструментов есть товар. Его создают. Его продают. Если продукт имеет нулевую стоимость, то его на рынке нет, хотя на сам рынок он может воздействовать. В области ПО можно выбрасывать на рынок много бесплатного товара, разрушая сложившиеся рыночные балансы. Это типичный пример скрытого демпинга.

Общемировая тенденция состоит в том, что стоимость самого инструментария стремится к нулю (для товаров массового спроса среди разработчиков), а покрытие расходов и прибыль извлекается из инфраструктуры (сервиса, систем управления жизненным циклом и т.п.), поскольку бороться с узаконенным демпингом тяжело. Можно, правда, давить своим сильным квазимонопольным положением (как Microsoft), можно своим весом продавливать на рынок собственные инфраструктурно-образующие вещи (.NET), которые способны в определенной степени обезопасить от демпинговых происков конкурентов.

Теперь о сопоставлении Borland Delhi Studio и инструментария скриптовых языков.

Поясню свою мысль. В промышленном производстве ПО (речь о крупных софтверных компаниях, производящих заказное и тиражируемое ПО), используются либо коммерческие, либо некоммерческие инструментальные продукты (речь пойдет только об инструментарии). В последнем случае для снижения рисков (особенно в сфере заказного ПО) эти некоммерческие продукты должны быть признаны в отрасли (а не среди любителей, вольных художников и исследователей).

Некоммерческий характер продуктов может быть двоякий (по производству и распространению):

1) их могут с серьезными вложениями производить крупные софтверные компании (альянсы компаний), но при этом распространять бесплатно (пример - Eclipse);

2) их могут создавать одиночки (или мелкие коллективы), находящиеся вне индустрии ПО (т.е. "бесплатное" и создание, и распространение).

Некоммерческие продукты второго класса (open source, freeware) имеют высокие риски для отрасли, поэтому их включают в производственный цикл менее охотно, нежели продукты класса 1 и уж тем более коммерческие продукты.

О чем это говорит? О том, что не владея цифрами (или понятными оценками) по реальной доле тех или иных open source и freeware-инструментов в сфере промышленного производства ПО, всерьез оценивать их роль сложно.

Java бесплатна... Php бесплатна.

Что касается Java, Python и др. Давайте не будем путать язык и его реализацию. Платных языков нет. А реализации бывают как платные, так и бесплатные. По той же Java есть и коммерческие, и некоммерческие IDE. Перед нами наглядный пример гибели коммерческого JBuilder и старого Borland под ударами бесплатного в распространении Eclipse, на создание которого затрачено немало денег.

Почему бесплатные реализации языков нельзя сравнивать с дельфи и сишарп ?

С точки зрения технологического совершества - конечно, можно. С точки зрения распространенности в массах - тоже. И с точки зрения реального веса в индустрии - также можно.

Но бессмысленно сравнивать по последнему, не владея цифрами именно по промышленному производству. А раз их у нас на руках нет, то что мы обсуждаем и из чего делаем столь далеко идущие выводы?

Господа философы
обновленный роадмап девко
http://www.dpexperte.de/Blog/DevCo/RoadMap/RoadMap0603.png

Ответ на »сообщение 289« (Влад)
___________________________
Java бесплатна.
Какое это имеет отношение к промышленному производству ?
Более того на сегодняшний день бесплатная java стоит в промышленном применении на первом месте, наконец то обогнав даже чемпиона всех времен - си.

Php бесплатна. И является самой распространенной web платформой именно к коммерческом секторе.
Yahoo использует php.

Я уже говорил что Goole. Питон во всю используется в гугл. Причем язык настолько для компании важный, что они переманили к себе на работу его создателя.

Почему бесплатные реализации языков нельзя сравнивать с дельфи и сишарп ?

Ответ на »сообщение 284« (Сергей Осколков)
___________________________

Популярность  - это не обязательно именно известность, это слово может означать и распространенность, и я предполагаю, что Jack писал об этом... На мой взгляд Вы повернули обсуждение в такую плоскость, так сформулировали вопрос, что действительно строгого ответа не получили.

Ключевым пунктом в моей реплике была фраза "реальное применение в практике промышленного производства".

Напомню, что обсуждение ведется в теме, посвященной коммерческому продукту Borland Developer Studio 2006, который применяется как в промышленном производстве ПО, так и за его пределами.

Как известно, скриптовые языки набрали свою популярность благодаря, прежде всего, open source и непромышленному программированию. Сейчас некоторые из них, достигшие определенного уровня зрелости (и популярности/известности/распространенности среди программистов) в том или ином объеме берутся на вооружение в промышленном производстве ПО. Но каков здесь их реальный вес, их реальная доля?

Вопрос монополизации рынка языков (я бы говорил скорее о "дуализации" - .NET и Java) Jack пытался свести к диверсификации, приводя примеры скриптовых языков, которые, по его словам:
1) популярны;
2) не имеют отношения к .NET.

Из чего сделал такое умозаключение: Именно сейчас ситуация с языками программирования полностью вышла из под контроля МС

В области open source как таковой, в среде непромышленного программирования (в которой, насколько мне известно, Microsoft пока активно себя не проявлял) роль скриптовых языков и их доля в проектах, количестве владеющих ими программистов, числе статей, книг и т.п. довольно высока.

Но опять-таки подчеркиваю, я речь вел о промышленном производстве ПО, поскольку сравнивать очень недешевый продукт компании Borland (который надо приобретать) и бесплатные реализации языков (которые приобретать не надо) как-то странно.

Всеобщая DotNet-изация, направлена именно на укрепление монополии M$. Java следующая на очереди, если не войдет в состав VS. Т.е. можно делать свой язык, но купи VisualStudio. Одно дело купить ОС и использовать по своему усмотрению Win16, Win32, другое дело купить компилятор (интерпретатор) и использовать его в коммерческих целях отстегивая некоторое кол-во денег с каждой проданной копии. Как только все кто мог уже купят VS изобретут еще одну новую платформу.

Ответ на »сообщение 286« (Влад)
___________________________
Не знаете - так и скажите. Это будет, по крайней мере, честнее.
Я уже сказал что не знаю. Это всего лишь мое мнение основанное на косвенных фактах.
Лично каждого программиста в мире не опрашивал, потому знать не могу.


В качестве контрпримера Вашего утверждения: зайдите на сайт одной известной компании в сфере ИТ-аналитики (напр., Gartner)

Выборки Гартнера на порядок меньше цифр с Dice. Речь идет о сотнях (!!!) опрошенных компаний. Тем не менее такая выборка является для вас достоверной информацией. А от Dice и SourceForge вы нос воротите.


Вы упоминали, в частности, Boo и Groovy. Это тоже популярные языки?
Передергиваете. Я еще и лисп упоминал. Но не в контексте популярности.
Такие приемы не имеют никакого отношения к дискуссии.

по которому Вы не привели никаких данных,
Цифры привели другие участники дискуссии.

Ваше право так считать. Мое право - ставить это под сомнение.
Вышего права у вас никто не отнимает.
Не забывайте просто подкреплять его фактами.
А то от вас до сих пор кроме свары ничего не поступило.


Вы совершенно правы. Вы здесь ничего не утверждали. Вы из того типа людей, которые приходят на форумы и начинают выдирать слова из контекста, и вообще раздувать пламя, неважно по какому поводу.
Мне надо быть поосторожнее, и не вляпываться в подобные "споры" очередной раз, как уже не раз бывало :(

Ответ на »сообщение 285« (Jack Of Shadows)
___________________________


Уважаемый Jack, умейте держать ответ за те слова, что Вы написали.

Почему вы считаете что только потому что вы сказали на dice "фи" мы должны потерять сон и покой и бегать что то искать для вас ?

Упаси Боже. Не надо ради меня бегать. Не знаете - так и скажите. Это будет, по крайней мере, честнее.

Вы также прекрасно знаете что никаких исследований на тему какова доля языков в промышленности и коммерции, не проводилось.

Не стоит додумывать за другого. Сомневаюсь, что Вы твердо знаете о том, что конкретно знает тот или иной человек. Исследования на тему использования языков программирования в ИТ-индустрии, разумеется, проводились. Допускаю, что Вы об этом ранее не знали.

В качестве контрпримера Вашего утверждения: зайдите на сайт одной известной компании в сфере ИТ-аналитики (напр., Gartner), сделайте запрос на поиск соотв. исследовательских отчетов (languages, programming languages). Убедитесь в том, что такие отчеты есть и что они в платном доступе.

1. Все перечисленные мною языки популярны

Вы упоминали, в частности, Boo и Groovy. Это тоже популярные языки? С таким же успехом можно говорить о том, что популярен абсолютно любой язык программирования, вот только степень популярности разная.

2. Ни один из них не имеет отношения к dotnet

А даже если и имеет? (Компиляторы упомянутых Вами языков для .NET существуют или находятся в стадии разработки - Perl, Python, PHP, Ruby, Boo, Ocaml, Lua,- значит, отношение все же имеют.)

О чем говорит наличие/отсутствие отношения того или иного языка к .NET? И что вообще считать отношением языка к конкретной исполняемой платформе (наличие на ней его реализации)?

Этих 2-х фатов достаточно чтобы опровергнуть высказанное ранее утверждение что происходит монополизация рынка программирования под колпаком МС dotnet.

К Вашему опровержению кем-то выдвинутого утверждения Ваш покорный слуга не имеет ровно никакого отношения.

Поэтому специально бегать и искать цифры я не буду. Если вас не устраивают приведенные источники - это ВАША (не моя) работа, опровергнуть их своими цифрами.

Чем мне заняться, позвольте определять мне самому.

Никто вам ничего не должен. И я считаю что приведл достаточно материалов и черт возьми цифр с того же dice или sourceforge чтобы подтверить свое мнение.

Вы считаете, что SourceForge и Dice, по которому Вы не привели никаких данных, являются убедительными аргументами, подтверждающими Ваше утверждение о значительно более высокой доле в индустрии ПО любого из упомянутых скриптовых языков по отношению к Delphi? Отлично. Ваше право так считать. Мое право - ставить это под сомнение. Что мне конкретно не нравится в срезе по SourceFourge и Dice, уже писал. Повторяться не вижу смысла.

Что касается "кивка" в отношении Dice без приведения каких-либо данных, то, на мой взгляд, это равносильно такому ответу на любой вопрос по ИТ-тематике: ищите через Google или на сайте amazon.com.

Ответ на »сообщение 283« (Влад)
___________________________
Влад, вы прекрасно знаете что такое популярность.
Вы также прекрасно знаете что никаких исследований на тему какова доля языков в промышленности и коммерции, не проводилось. Т.е. все мнения приведенные мною и кем бы то ни было являются ИМХО, основанным на личном опыте, да на косвенных данных (сервера job postings или sourceforge)

И тем не менее уперлись как бык рогом в землю. Подавай ему видите ли цифры. :)))
В третий раз вам говорю.
1. Все перечисленные мною языки популярны. Доказательств этому более чем достаточно. Во всяком случае dice и sourceforge как доказательсвтва меня устраивают. Оба эти источника подтверждают что их популярность, а также то что она выше дельфишной.
2. Ни один из них не имеет отношения к dotnet

Этих 2-х фатов достаточно чтобы опровергнуть высказанное ранее утверждение что происходит монополизация рынка программирования под колпаком МС dotnet.

Далее, я уже вам говорил, что меня лично этот вопрос не интересует. Поэтому специально бегать и искать цифры я не буду. Если вас не устраивают приведенные источники - это ВАША (не моя) работа, опровергнуть их своими цифрами.

Почему вы считаете что только потому что вы сказали на dice "фи" мы должны потерять сон и покой и бегать что то искать для вас ?

Никто вам ничего не должен. И я считаю что приведл достаточно материалов и черт возьми цифр с того же dice или sourceforge чтобы подтверить свое мнение.
Вы в ответ ничего не привели.
На чем основывается ваше мнение ?

Ответ на »сообщение 283« (Влад)
___________________________
Пожалуй в моем предыдущем сообщении стоило обойтись без первого предложения, во всяком случае извиняюсь за употребленное сильное выражение. А по сути:
Популярность (известность) языка - это одно, а реальное применение его в практике промышленного производства (доля рынка инструментальных средств) - совсем другое.
Сколь велика по-Вашему доля скриптовых языков (Php, Python, Perl, Ruby) в современной индустрии ПО?
Популярность  - это не обязательно именно известность, это слово может означать и распространенность, и я предполагаю, что Jack писал об этом. А как оценивать долю? В количестве проектов, денег, разработчиков, чего-то еще? На мой взгляд Вы повернули обсуждение в такую плоскость, так сформулировали вопрос, что действительно строгого ответа не получили. Но php действительно - одно из самых распространенных средств server-side scripting, если не самое распространенное.  Доказательств этого суждения не привожу. :(
Опять же, как мерять распространенность? И следует ли исключать бесплатные продукты? Если море форумов работает на движке phpBB, а он бесплатен, то следует ли выбросить его из рассмотрения при разговоре о популярности php?
Ладно, опять какой-то оффтопик получается.

Ответ на »сообщение 282« (Сергей Осколков)
___________________________

Влад, Вы передергиваете. Jack написал... Т.е Вы попросили Jack'a подтвердить то, чего он не утверждал.

Сергей, я-то как раз не передергивал. В сообщении »сообщение 267« Jack заявил Php, Python, Perl, Ruby, Java - все это популярные языки программирования не имеющие никакого отношения к dotnet. Популярность и известноть каждого из приведенных мною языков намного выше дельфи.

В ответ я дал реплику о том, что популярность (известность) языка - это одно, а реальное применение его в практике промышленного производства (доля рынка инструментальных средств) - совсем другое. После чего попросил дать оценку Jack по реальному применению языков в индустрии ПО (»сообщение 269«).

На мой вопрос Сколь велика по-Вашему доля скриптовых языков (Php, Python, Perl, Ruby) в современной индустрии ПО? Jack ответил: Я уже сказал - значительно выше чем у дельфи.Во всяком случае на питоне и перле написаны огромное количество системных скриптов в таких поуплярных линукс дистрибутивах как Debian и Ubuntu А уж про PHP и говорить не приходится. До сих пор затыкает за пояс по популярности таких гигантов как asp и jsp. Заметьте - все промышленное, коммерческое производство.

Т.е. он (а не я) усилил свое первоначальное утверждение, перенеся его на сферу индустрии ПО. Поскольку это у меня вызвало недоумение, то попросил его подтвердить конкретными данными. Дальше, наверное, пересказывать не надо. И так понятно, что ответить оказалось нечем (кроме Dice, который уже мной прокомментирован).

Будьте добры, поясните мне, где здесь с моей стороны передергивание? Может быть, я по простоте душевной тут чего-то недопонял?

Насчет методики Tiobe спасибо, я в курсе. Это опять-таки популярность, отражаемая через источники, оседаемые в поисковиках.

Гораздо корректнее было Jack сказать, что в отношении реального применения языков в индустрии ПО (а не просто известности) это было просто его личное мнение, которое базируется исключительно на его профессиональной интуиции и что подтвердить конкретными цифрами он не может.

В ответ я слышу Если Вас не устраивает источник, приведите свой. И кто здесь что передергивает? Тот, кто ляпнул нечто, или тот, кто попросил его это нечто обосновать?