Ответ на »сообщение 431« (torvic)
___________________________
Я в том смысле, что Vista - это первая версия Windows, где .NET будет "нативной", предпочтительной технологией, в отличие от той же XP, где нативная технология для приложений - это WIN32, а .NET - это бесплатное дополнение.

Ответ на »сообщение 430« (Aleg Azarousky)
___________________________
виста это скорее к 3.0

Но ведь Turbo однозначно позиционируется на одиночек и небольшие конторы, которым весь BDS не нужен. Ну зачем, например, шароварнику средства коллективной работы? А серьезным конторам с крупными проектами они позарез.

Кроме того, имхо в крупных многоплатформенных проектах (WIN32 + .NET + ASP) легче купить, выучить и применять одно и то же средство разработки. Т.е. использовать BDS win32 (Pascal) + .NET (Pascal) лучше, чем Delphi Turbo WIN32 (Pascal) + MVS .NET (C#). Смысл разрабам изучать два разных языка, две разные среды программирования, а это время (а время - деньги), когда результаты работы программ написанных на них абсолютно идентичны? (Здесь я имею ввиду именно .NET и именно Delphi и C#). Лучше потратить вермя на углубления знаний в одном из них, и для многих из нас это однозначный выбор, конечно Delphi. ;)

Неподдержка .Net 2.0 - это дело наживное, скоро должно быть исправлено. В последних родмапах вроде как уже в конце 2006г. (а еще в конце прошлого года предполагали выпустить в 2007) - http://bdn.borland.com/article/0,1410,33383,00.html

The current plan is to release Highlander in calendar year 2006, with tech preview builds available for download by registered Delphi customers shortly after .NET 2.0 is released.

Да и перенос проектов из .NET 1.0 в 2.0 не должен вызвать сложностей. И, опять же ИМХО, вокруг этой платформы сейчас гораздо больше рекламной шумихи, чем реальной пользы. Вот выйдет Vista - там поглядим.

Ответ на »сообщение 428« (Андрей Лобзанов)
___________________________
Что-то я Вашу экономику не понимаю. Delphi сейчас используют (в основном) те, кому нужен только Delphi Language / Win32. Под .NET обычно используется Visual Studio (во-первых, потому что бесплатная версия уже есть, а во-вторых, потому что в ней можно программировать под .NET 2.0).
А теперь считаем:
Delphi 2006 Enterprise Upgrade - $1430 (Small Team Pack чуть дешевле, но все равно больше $1000).
Turbo Delphi Win32 Professional - $500.
Turbo Delphi .NET Professional - $500.

Итого: даже если купить Turbo Delphi и для Win32, и для .NET, получится дешевле апгрейда до последней версии BDS. И как, по Вашему, продажи BDS не упадут?

Ответ на »сообщение 427« (Aleg Azarousky)
___________________________


И я не разделяю голоса скептиков, кто считает, что дешевый Turbo Delphi убъет BDS.
Абсолютно согласен, наоборот, это привлечет новичков, особенно в буржуинстве, фрилансеров-одиночек, которым дороговат был полный BDS. Это же экономика - снижение цены в 2 раза увеличивает число покупателей во много раз больше чем в 2 раза. И хоть это не настоящее снижение - полный BDS сколько стоил, столько и остался, но согласитесь, много ли тех, кто пишет под win32, нуждаются в NET, а тех, кто пишет на Delphi, нуждаются в C#? Вряд ли больше 10%. А для остальных это и есть настоящее снижение цен.


Единственные, кто может пострадать в этой ситуации, это фанаты FreePascal. Боюсь, сейчас этому проекту придеться туго...
Ну, у них ведь еще остается линукс и остальные платформы (там их, кажется, целая уйма?) :-)

На расшифровке из BDN Radio пишут, что бесплатный Explorer будет иметь все фичи платного Professional, за тем лишь исключением, что левые контролы нельзя будет кидать с палитр на форму. Но! Тем не менее можно будет подключать third-party компоненты в коде, инициализировать и работать с ними!

Кроме того, лицензия позволит компилить коммерческие приложения с помощью бесплатного Explorer. А это позволит сотням наших шароварников использовать отличный инструмент, не нарушая закон. Разве ж это плохо???

И я не разделяю голоса скептиков, кто считает, что дешевый Turbo Delphi убъет BDS. Поймите, те кто писал и пишет под Win32, я имею ввиду в первую очередь шароварников, фрилансеров и небольшые конторы, они и НЕ ПОКУПАЛИ последние версии BDS, а до сих пор пользовались Delphi 7. Я думаю, теперь они с удовольствием перейдут на новый инструмент за небольшие деньги - рефакторинг, программирование под разные платформы стоит того. Да и многие разработчики сторонних компонентов уже ориентируются на новые среды разработки, забывая про Delphi 7.

Единственные, кто может пострадать в этой ситуации, это фанаты FreePascal. Боюсь, сейчас этому проекту придеться туго...

Ответ на »сообщение 425« (Cepгей Poщин)
___________________________
Нет, я так понял, что продается все, просто пока что DevCo часть Борланда.

Что-то я не догоняю... Они продают Delphi вместе с Turbo Delphi, или BDS собираются продать, а Turbo Delphi оставить себе?

Ничего удивительного здесь нет. Линейка Turbo дешевле и проще BDS, потому что Борланду ничего не светит конкурируюя с Майкрософтовскими монстрами. Они решили просто уйти в другую нишу, и всё.

Ответ на »сообщение 422« (Сергей Осколков)
___________________________
Насчет ECO я ошибся, пишут, что оно будет в Турбо (C# и Delphi для .NET).
Что касается экономической стороны появления Турбо для Борланда или новой компании  (DevCo), то думаю, что я могу уклониться от серьезных размышлений об этом. Есть менеджеры компании, да и Jack of Shadows, наконец. :)

Ответ на »сообщение 421« (Jack Of Shadows)
___________________________
Таким образом наличие отдельного Turbo Delphi напрямую подрывает продажи BDS
В BDS есть возможности, отсутствующие в Турбо: ECO (если не ошибаюсь), multitier db, возможность работы с большим числом СУБД, средства объектного маппинга для бд,  средства коллективной разработки и т.д.
Т.е. для крупной компании, для бльших проектов, для нескольких языков - BDS, для одиночек и проектов, не требующих этих фишек - Turbo. Я предполагаю, что наоборот, база покупателей может расшириться, не всем ведь, как и пишет panda, нужно все из BDS. Я, например уже собираюсь или шефу предложить (у нас компания не занимается разработкой софта для PC, я пишу его для управления изделиями компании и обычно этот софт доступен бесплатно, кроме нескольких отдельных случаев) купить или самому для себя купить Delphi. А за >$1000 и шеф мне вряд ли купил бы, и я сам себе тоже вряд ли.

Ответ на »сообщение 418« (Сергей Осколков)
___________________________
То есть купить навороченныя VS, который поддерживает кучу языков, и отдельно Trubo Delphi, получается дешевле чем BDS.
Таким образом наличие отдельного Turbo Delphi напрямую подрывает продажи BDS

Ответ на »сообщение 419« (panda)
___________________________
Это так, но многим ли нужно несколько языков?
Я отвечал на слова вообще непонятно, что к чему. :)

Ответ на »сообщение 418« (Сергей Осколков)
___________________________

Как я понял, Turbo включает только один язык (отдельно Дельфи, отдельно С++, отдельно Дельфи для .NET, отдельно C#). И вроде бы, не вникал в вопрос, но судя по тому,что пишут, не все фишки, которые есть в BDS, есть в Turbo.
Это так, но многим ли нужно несколько языков? Вот нам, например, надо только Delphi/Win32. Стоимость апгрейда с D2005 Enterprise до D2006 настолько несуразная, что проще будет купить Turbo Delphi Professional.

Ответ на »сообщение 416« (panda)
___________________________
При стоимости free за Explorer и $500 за Professional вообще непонятно, что к чему. Delphi 2006 намного дороже.
Как я понял, Turbo включает только один язык (отдельно Дельфи, отдельно С++, отдельно Дельфи для .NET, отдельно C#). И вроде бы, не вникал в вопрос, но судя по тому,что пишут, не все фишки, которые есть в BDS, есть в Turbo.

Ответ на »сообщение 416« (panda)
___________________________

Да все просто, давно пора, Visual Studio 2005 по аналогичной схеме уже чуть не год распространяется - полнофункциональная нерасширяемая версия бесплатно. Просто пошли тем же путем. И за 500 баксов уже и мне по карману Про-версия, в отличие, от 2000 и более. Даст бог, я с чистой совестью буду торговать своими программами, без угрызений совести.

Ответ на »сообщение 414« (Jack Of Shadows)
___________________________

Видимо расчитывают на ностальгию по бренду Turbo, и то что программисты, всплакнув о своей горячей и романтической юности, ассоциируемой с Турбо-Паскалем, в последний раз откроют свои тугие кошельки :))
При стоимости free за Explorer и $500 за Professional вообще непонятно, что к чему. Delphi 2006 намного дороже.

Ответ на »сообщение 414« (Jack Of Shadows)
___________________________

...
Агональное дыхание может быть в виде слабых редких дыхательных движений малой амплитуды, либо коротких максимальных вдохов и быстрых полных выдохов с большой амплитудой и частотой 2-6 вдохов в минуту. В крайней стадии агонии в дыхании участвуют мышцы шеи и туловища — голова запрокидывается, рот широко открыт, но, несмотря на кажущуюся активность таких дыхательных движений, эффективность дыхания весьма малая.
...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Агония

Borland только что анонсировала создание (или возрождение ?) линейки Turbo
http://www.turboexplorer.com/

На сегодняшний день речь идет о Turbo Delphi win32, Turbo Delphi .NET Turbo C++ и Turbo CSharp

Я вообще перестаю понимать метания Боранда.
То они Все средства разработки продают.
То вдруг создают новую линейку продуктов, которая напрямую конкурирет с существующей (Borland Developer Studio)

Как утопающий хватается за соломинку, они хватаются за любую самую, абсурдную мысль.
Видимо расчитывают на ностальгию по бренду Turbo, и то что программисты, всплакнув о своей горячей и романтической юности, ассоциируемой с Турбо-Паскалем, в последний раз откроют свои тугие кошельки :))

Кажется еще немного и я увижу возрожденный Paradox :))

Ответ на »сообщение 412« (Jack Of Shadows)
___________________________

Более того, там говорится что в следующиъ версиях упор будет делаться именно на net 2 а не на win32
Своевременно, ничего не скажешь. Особенно после анонса .NET 3.0 со всякими вкусностями (например, WCF).
:-(

Ответ на »сообщение 411« (Гость)
___________________________
Вообще то там в планах полная поддержка dotnet 2 и всех новых технологий, включая WPF

Более того, там говорится что в следующиъ версиях упор будет делаться именно на net 2 а не на win32:

There will be ongoing work for Win32 Delphi and Win32 C++ (such as unit testing and additional refactorings) but the most of the new work in Highlander will be focused on .NET 2.0.

Сорри, ссылку забыл: http://bdn.borland.com/article/33519#7DelphiCProductRoadmap

Borland объявила о планах дальнейшего развития Delphi.
И о том, что больше не будет ориентироваться на .Net, а вновь повернётся лицом к WinApi.

Похоже, покупателя на Delphi найти так и не удалось, а из ниши VisualStudio.Net MS их прогнала пинками.

Ответ на »сообщение 403« (Михаил Бродецкий)
___________________________

По-моему нерентабельность тут и близко не стояла.
Разумеется. Borland просто надоело битых две пятилетки возиться с одними и теми же Дельфями.

и зарплаты в полторы штуки баксов.
Вы, как и я, живёте на периферии. Полторы штуки баксов мне тоже ошибочно кажутся зарплатой.

Надеюсь, BORLAND с DELPHI зарабатывает не меньше 15 штук в месяц
Ага, на весь коллектив.

мне почему-то так кажется, так что рентабельность не менее чем 10 к 1 очевидна...
Вы таки считаете, что они наркодилеры?

Ответ на »сообщение 404« (Jack Of Shadows)
___________________________

Спасибо, смеялся :)))

Вы забыли уточнить имя этого программиста. Его зовут David Intersimone и зарплата у такого программиста может быть чисто символической.

Ответ на »сообщение 405« (epolyak)
___________________________
Ну это вы переборщили, тогда Deplhi
Прошу прощения, должно было быть так -
Ну это вы переборщили, тогда Delphi

Ответ на »сообщение 403« (Михаил Бродецкий)
___________________________
Чтобы поддерживать DELPHI на текущем уровне и выполнять постепенную эволюцию, достаточно ОДНОГО программиста и зарплаты в полторы штуки баксов.

Ну это вы переборщили, тогда Deplhi сразуже купила какая нибудь кантора и с одним программистом и зараатывала милионы баксов. :)))))) А один прорграммист стряпал новый GUI и выпускал - бы новые версии. А мы остались бы без новых технологий, компиляторов, компонентов и т.д.

НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО ГОСПОДА

Ответ на »сообщение 403« (Михаил Бродецкий)
___________________________
Чтобы поддерживать DELPHI на текущем уровне и выполнять постепенную эволюцию, достаточно ОДНОГО программиста и зарплаты в полторы штуки баксов.
При этом, возможности продукта будут расти на порядок быстрее, чем сейчас.

Спасибо, смеялся :)))

По-моему нерентабельность тут и близко не стояла.
Чтобы поддерживать DELPHI на текущем уровне и выполнять постепенную эволюцию, достаточно ОДНОГО программиста и зарплаты в полторы штуки баксов.
При этом, возможности продукта будут расти на порядок быстрее, чем сейчас.
Надеюсь, BORLAND с DELPHI зарабатывает не меньше 15 штук в месяц, мне почему-то так кажется, так что рентабельность не менее чем 10 к 1 очевидна...

Ответ на »сообщение 401« (epolyak)
___________________________
...специально заслали им туда засланцев.. У меня тоже такое впечатление создалось. Возвращаясь к »сообщение 401«, модуль создан по технологии copy/paste, разница в стиле программирования по сравнению с более ранними исходниками — не маленькая. Это почти то же, что http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%E3%E5%EC%EE%F0%F0%EE%E9+%E7%E0+%E4%E5%ED%FC%E3%E8 Пусть бы хоть не королевство по чаще заглядывали, мы бы их научили программированию ;o)

Ответ на »сообщение 400« (Cepгей Poщин)
___________________________
2 Cepгей Poщин.
Может вы меня не правильно поняли. Но я говорил, что Delphi Дложно жить и развиваться в будущем как средство разработки (одно из лудших средств разработки) и грустно, когда
такую среду разработки (и замечательный продукт) незнают куда "затолкать" и "спихнуть",
такое ощущение что им много много заплотили за уход из бизнеса IDE или специально заслали им туда засланцев, которые и разрушили бизнес и привели его к нерентабильности (из слов самого Бормана).

Ответ на »сообщение 399« (epolyak) Пусть живет продукт и пусть выделяются в отдельный бизнес... Следует ли это расценить как приказ долго жить??? Вы меня пугаете :-(

Закончили перенос проекта на NET 2.0 с Дельфи.
Что сказать - поработали хорошо. Получилось быстрее по времени примерно на 10-15% (так на вскидку). Процесс ускоряет неплохой дизайнер форм в VS 2005 и интелисайс (или как его там еще). Но неболее того.

Кроме поверностного впечатления (радостного) от первых месяцев использования C# и NET 2.0 , а вместе сними и VS 2005 могу сказать и много грустных вещей.

Все красиво и ушам от рекламы деться некуда, но когда заглянешь за кулисы спектакля, то все встает на свои места. Например - что нового в ADO.NET. Отсоединеный режим работы? Помоему это способ закрыть глаза на другие проблемы - крайне низкая скорость работы и гиганский расход ОЗУ. Столько лет работали с "живым" подключением, а тут на и все теперь это не модно (мол столько ресурсов уходит что все хана, это когда сети стали ГИГАБИТНЫМИ и не загорами время когда и 100 ГИГАБИТ по локалке будет не проблема) Сама программа, сколько мы ее не оптимизировали, но расход памяти оставляет желать лудшего :((((

Интерфейс тоже притормаживает - хотя е почти не заметно, так когда много контролов и всего такого.

Зато "старая" Дельфийская версия программа летает и на слабеньких машинах и работает шустро и клиенты ПОКУПАЮТ именно ее (те кто сначало со своими сисадминами и программистами советуется).

Вот назад отправили меня на поддержку старой версии, а я срадостью и ускакал туда (видимо еще не один год в Дельфях сидеть буду), а там смотришь мелкие еще какую не какую платформу введут или наконец напишут что-нибудь нормальное (NET пофиксят)

З.Ы. спасибо за внимание может и офтопик но так хотел сказать Delphi - навсегда! Пусть живет продукт и пусть выделяются в отдельный бизнес и развивают его и цветут. И нам будет счастье!

Ответ на »сообщение 397« (Cepгей Poщин)
___________________________
Хотя при сдельной оплате лишних строк не бывает :o)
Лишних строк не бывает и при повременной оплате ! :)

В качестве небольшого лирического отступления:
Я тут немного решил посмотреть исходники XPActnCtrls.pas (BDS2006+2SP). Вот такая процедурка первой попалась мне на глаза. Интересно сколько вы здесь найдете лишних строк?

procedure TXPStyleMenuItem.DrawBackground(var PaintRect: TRect);
var
  BannerRect: TRect;
  BGRect: TRect;
begin
  if (ActionClient = nil) then exit;

  if ActionClient.Color <> clDefault then
    Canvas.Brush.Color := ActionClient.Color;

  BGRect := PaintRect;
  if TextBounds.Left > GlyphPos.X then
    BGRect.Left := 0;
  BannerRect := PaintRect;
  if TextBounds.Left > GlyphPos.X then
    BannerRect.Right := TextBounds.Left - 3
  else
    BannerRect.Right := TextBounds.Right + 3;
  BannerRect.Right := 25;
  BGRect.Left := BannerRect.Right - BannerRect.Left;
  if ActionClient.Unused then
    Canvas.Brush.Color := ActionBar.ColorMap.UnusedColor
  else
    Canvas.Brush.Color := ActionBar.ColorMap.Color;
  Canvas.FillRect(BannerRect);
  Canvas.Brush.Color := Menu.ColorMap.MenuColor;

  if (Selected and Enabled) or (Selected and not MouseSelected) then
  begin
    if Enabled and not ActionBar.DesignMode then
      if not Separator or (Separator and ActionBar.DesignMode) then
        Canvas.Brush.Color := Menu.ColorMap.SelectedColor;
    Dec(PaintRect.Right, 1);
  end;
  inherited DrawBackground(BGRect);
  if (not ActionBar.DesignMode and Separator) then exit;
  if not Mouse.IsDragging and ((Selected and Enabled) or
    (Selected and not MouseSelected)) then
  begin
    Canvas.FillRect(PaintRect);
    Canvas.Brush.Color := ActionBar.ColorMap.BtnFrameColor;
    Inc(PaintRect.Right);
    Canvas.FrameRect(PaintRect);
  end;
end;

Хотя при сдельной оплате лишних строк не бывает :o)

Ответ на »сообщение 391« (User)
___________________________
вдогонку

Так и до OpenSource недалеко.
Т.е. "теперь вы сможете изучить исходники нашего продукта, который мы усиленно ищем кому бы сплавить за нерентабельностью, и написать свой такой же - с тем же успехом"?

Ответ на »сообщение 391« (User)
___________________________

Так и до OpenSource недалеко.
Дык оно уже лет восемь как практически OpenSource. 8)
Каталог с исходниками VCL всем дотупен.
Ну и много вышло толку с того - за восемь-то лет?

Как не вспомнить историю с переименованием...
Вот команда разработчиков IDE и должна называться Borland,
а бизнес ALM может именоваться Inprize :)

Ответ на »сообщение 391« (User)
___________________________


На самом деле борланд правильно делает. Эта компания выросла в такого монстра, что управлять тем и другим централизованно невозможно или просто нерационально, а бизнес по средам разработки уже давно созрел для выделения в отдельный проект.

Но особенно правильно - это то, что объявили во всеуслышание о "разделе имущества" три месяца назад, еще в феврале. Живут незадачливые супруги пока что вместе. Но вот замуж IDE "от-кутюр" никто пока не берет. Развод не оформлен. Вроде на него даже еще и не подавали... Но всем соседям давно сообщили, что дальше жить будут порознь и никакого там гражданского брака.

А так - все правильно. Главное - убеждать себя и других, что так и надо.

11 мая (т.е., через неделю) и к нам в Киев приезжает Интерсимоне с компанией. Моя регистрация уже подтверждена. ОЧень интересно посмотреть на такую личность, как David I "вживую".

Мне кажется, Делфи не грозит забвение, пока в команде её разработчков David I.

Так и до OpenSource недалеко. На самом деле борланд правильно делает. Эта компания выросла в такого монстра, что управлять тем и другим централизованно невозможно или просто нерационально, а бизнес по средам разработки уже давно созрел для выделения в отдельный проект. Вообще, тенденции таковы, что вместо директивного управления (начальник-подчиненный) все чаще применяется экономическое (клиент-заказчик). И это не может не отражаться на внутренней структуре корпораций.

Здравствуйте, Сергей

на самом деле все абсолютно просто и прозрачно - есть планы выделения в самостоятельный бизнес средств разработки: BDS/Delphi/C++Builder +JBuilder +InterBase+JDataStore/NDataStore. Есть команда и ее желание сделать его цветущим. Есть стратегический roadmap - он опубликован. Что касается C++ - это часть roadmap. ему сейчас уделяется серьезное внимание. Я действительно не могу говорить о многих деталях, в том числе, по причине того, что многие из них в процессе определения :) Джейсон, как значимая часть команды "DevCo" вовлечен в обсуждение таких деталей, поэтому я адресовал вопрос именно к нему. Выход update 2, public roadmap, содержание таких блогов, как блог Алена Бауэра (http://blogs.borland.com/abauer/) соответствующее roadshow - все это, как мне кажется, во многом подтверждает мои же слова ))

С уважением,
Сергей

Ответ на »сообщение 388« (Сергей Орлик)
___________________________
Сергей, я понимаю, что Вы ограничены в возможностях комментировать планы Борланд. Но ехать на семинар в Москву ради одного вопроса как то накладно.
Этот вопрос Вы хорошо знаете :)
Если на вопрос о будущем Дельфи будет какой то связный публичный ответ, то тогда можно было бы и приехать разбираться в тонкостях, обсуждать версии, возможности и предлагать нововведения.
Все, тут присутствующие, были бы благодарны за любую информацию, хотя бы за частное мнение.

Ответ на »сообщение 384« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 383« (Сергей Перовский)
___________________________
Так сминар то про инструменты для типа повышения "продуктивности", а не про дельфи.
А это как раз то на чем сейчас концентрируется Борланд. Т.е. ALM


Семинар про BDS 2006, а не про ALM. В терминах языков программирования: главная тема - Delphi/C++Builder, вторая - C# (ECO ориентирован на Delphi.Net и C#). А "повышение продуктивности" - это как раз о возможностях BDS, ориентированных на <b>персональную</b> продуктивность разработчиков - IDE, компиляторы, библиотеки и т.п.

С уважением,
Сергей

Обильная информация к размышлению: http://www.regdeveloper.co.uk/2006/04/26/brown_borland_tools/
Заголовок: "Borland wants to be a Red Hat for developers"

Вот цитата:

"There is a model with the likes of Red Hat making money from support and added services. Borland is a global company and the IDE business will be global," Brown said. "It will be a matter of how can we get more of the IDE products into developers hands for good money, and [being] less hung up on licensing model," Brown said. "When we spin off the IDE business we will be a big startup."

Brown - это "an 18-year Borland veteran, was recently named general manager of Borland's IDE business"

Ответ на »сообщение 383« (Сергей Перовский)
___________________________


Как это вяжется с попытками продать подразделение систем разработки?

Они ездят по всему свету с семинарами/презентациями о BDS2006.
http://bdn.borland.com/article/0,1410,33475,00.html
Так, несмотря на продажу, работа продолжается, насколько можно судить по источникам в интернете.

Ответ на »сообщение 383« (Сергей Перовский)
___________________________
Так сминар то про инструменты для типа повышения "продуктивности", а не про дельфи.
А это как раз то на чем сейчас концентрируется Борланд. Т.е. ALM
А дельфи там упомянут в списке с другими языками, чтобы привлечь всех кого возможно.

Получил следующее приглашение:
Компания Borland приглашает 23 мая на семинар в Москве
« Borland Developers Studio 2006: продуктивность разработки для Windows и . NET с использованием языков Delphi, C++ и C#» .
Семинар посвящается сегодняшнему дню и перспективам развития технологий Borland в области разработки прикладных систем.

Как это вяжется с попытками продать подразделение систем разработки?

А никто не видел (или сам проводил) тесты компиляторов??? Искал - не нашел.

Для тех у кого проблемы с регистрацией BDS 2006 есть легальный спосов - зайти к борланду в Downloads->Delphi и щелкнуть на BDS2006 Trial - после авторизации (регистрация на Borland Developer Network - bdn.borland.com) закройте окно с предложением скачать продукт. Вам на mail уже выслано сообщение с файлом - прочитайте и наслаждайтесь жизнью 30 дней:-)

тем у кого незарегистрированная ;) версия BDS 4.0:
после установки второго апдейта у вас обязательно спросят
серийник и код авторизации.
апдейт удалить нельзя - надо полностью переставлять продукт.
так что думайте, ставить апдейт или нет.

Ответ на »сообщение 377« (artemiy)
___________________________
))))))))))))
т.е я хотел сказать
УРРААААААААААААААААААААА
Вышел АПДЕЙТ2
ftp://ftpd.borland.com/download/bds/bds_2006/english/arch/bds2006_en_arch_upd2.zip

привет
срочно нужен файлик, 50 мб
можеш скачать?
ftp://ftpd.borland.com/download/bds/bds_2006/english/arch/bds2006_en_arch_upd2.zip
http://bdn.borland.com/article/0,1410,33463,00.html

Ответ на »сообщение 372« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 371« (Руслан Богатырев)
___________________________
В стрельбе регламентируют расстояние до цели, размеры итд итп. Но никто не регламентирует оружие.
Каждый стрелок приходит со своим уникальным, только под него заточенным оружием.
И никто это не считает ненормальным.


Очевидно вы никогда не занимались спортивной стрельбой. Оружие очень жестко регламентируется. Допускаются некоторые вариации (сильно зависящие от упражнения), но они очень строго оговорены. В том числе имеются ограничения на используемую одежду и обувь. Я не буду вдаваться в детали, это не относится к теме.

Demo-презентация Delphi 2006 http://www.borland.com/media/en/edm/delphi_demo/index.html

Ответ на »сообщение 373« (Руслан Богатырев)
___________________________
Тема интересная, однако согласен офтопик.
Было бы неплохо выделить ее в отдельную ветку.
Еще много аргументов как за, так и против.
Например список разрешенных языков тоже довольно сильно отличается по возможностям.
С - нет классов.
С++ - есть классы, нет сборщика мусора
java - есть классы и сборщик мусора

Или та же история спортивных соревнований, когда правила сотни раз переделывались.
Взять хотя бы анекдотический случай с правилами по прыжкам с шестом.

Ответ на »сообщение 372« (Jack Of Shadows)
___________________________

В стрельбе регламентируют расстояние до цели, размеры итд итп. Но никто не регламентирует оружие. Каждый стрелок приходит со своим уникальным, только под него заточенным оружием. И никто это не считает ненормальным.

Вагиф, по-моему, мы очень далеко вышли в offtopic, и скоро наш диалог начнет всерьез доставать других. Предлагаю подвести некоторую черту. Позиции вроде бы понятны, аргументы высказаны.

Единственное, что может оправдать столь затянутый диалог -- это беспокойство за судьбу Паскаля (в том числе и в исполнении Borland). Вот в этом аспекте его вполне можно было бы продолжить.

Пока расклад в моем понимании таков. Вы за то, чтобы в чемпионатах по программированию сняли ограничения как с языка (вид оружия), так и с системы программирования (модель оружия конкретного производителя). На мой взгляд, это имеет право на жизнь, но в маргинальных конкурсах, ибо дает неконтролируемую свободу.

Давайте не будем лукавить: если Вы участвуете в чемпионате мира по стендовой стрельбе (та, что по тарелочкам), то использовать можете отнюдь не автомат Калашникова, а оружие, удовлетворяющее жестким требованиям данных соревнований. Нужна конкретика? Посмотрите напр. сюда http://www.piterhunt.ru/Library/pravila_stenda/index.htm (да простит нас модератор, это отступление требуется для аргументации).

Если разрешить ЛЮБОЙ язык и ЛЮБУЮ систему программирования, то кто может мне, например, запретить в таком случае затачивание его (и ее) под специфику задач. Они в чемпионате ACM ICPC из достаточно ограниченного класса. Поанализируйте архивы задач, почитайте книги по этому вопросу и Вы поймете, что это так.

Что нужно после того, как начинается обратный отсчет времени 5-часового финала: экономить время на написании кода (значит, можно пожертвовать читабельностью ключевых слов и даже сделать элементарный препроцессор для известного языка, сразу заполучив приличную фору по времени, а считается ведь каждая минута), экономить время на отладке (очевидно, можно заточить среду под эту специфику) и минимизировать число "бревен" (неудачных попыток сдачи, за которые штрафуют 20 мин. к чистому времени решения), наконец, экономить время и нервы на написании вспомогательных вещей (при Вашем предложении они уже могут быть заранее сделаны).

Если речь идет о "гробах" (тяжелые задачи, которые включают для осложнения жизни и исключения 100% результата), то тут нужны нешаблонные подходы. "Гробы" могут быть рассчитаны на простую идею решения, но при этом подразумевать муторно-длинное кодирование (пару часов), могут быть заточены под запутанность формулировки, а могут просто требовать поиска идеи. Немного воды на Вашу мельницу: вот где программирование в ритме мысли важно и где неимперативные языки могут быть в умелых руках мощнейшим оружием.

Паскаль (это моя личная точка зрения) позволял до своего исключения из чемпионатов экономить время и нервы, поскольку в условиях цейтнота и жесткого прессинга конкурентов в отличие от других популярных императивных языков наиболее органично соответствует программированию в ритме мысли.

Не надо отвлекаться на мелочи и детали. Но раз требуется на C, C++, Java, то человек со временем адаптируется к любым неудобствам и потом их даже и не замечает. Можно и на чистом С программировать в ритме мысли в жестком цейтноте. Но Паскаль и его семейство языков (опять IMHO) заметно лучше для такого соревновательного программирования.

Если каждый на чемпионат по программированию будет приезжать со своим "чемоданчиком", сливать на турнирный компьютер свою непонятную среду с непонятным языком (это я с позиции судейского корпуса), а затем начинать щелкать задачи, как орешки, то тут же появятся протесты, и сами соревнования будут дискредитированы (только тогда организаторы призадумаются о введении правил и ограничений). Вопрос зрелости соревнований.

Не согласны с любым, но согласны с новым вполне конкретным (Lisp, Haskell, PHP, Python и др.)? Тогда предложите понятный критерий фильтрации "неугодных". Это очень непросто. Консерватизм -- хороший регулятор. Любой новый язык -- это изменение правил. Хотя... с "засильем" российских команд на пьедестале надо что-то делать, так что Ваше предложение в этом свете (половить рыбку в мутной воде) очень даже кстати тем, кого наши победы уже достали.

Ну и подводя черту под сравнением ACM ICPC и ICFP скажу, что если Вы участвуете в школьной спартакиаде, то на многие вещи (несоответствия правилам) будут закрывать глаза. Если же на чемпионате мира, то такое уже не пройдет. Другой уровень престижа (страны, не конкретного школьника), другой уровень конфликта интересов (доступ к миллионным предложениям ведущих рекламодателей).

Если интересно развивать тему в свете обсуждения конкурентоспособности Паскаля и Borland Developer Studio (в разных сферах), то дискуссию можно продолжить, а так -- по-моему, излишне злоупотребляем терпением тех, кто за ней следит.

Ответ на »сообщение 371« (Руслан Богатырев)
___________________________
Отрицательно. Если, конечно, речь идет о модели ACM ICPC, т.е. об интеллектуальном спорте, а не об интеллектуальном конкурсе. Нужны четко регламентированные ограничения, как в спорте: например, по правилам IAAF (Международной федерации легкой атлетики) в соревнованиях мужчин по толканию ядра масса снаряда должна составлять 7,265-7,285 кг, диаметр ядра 110-130 мм, внутренний диаметр круга составляет 2,135 м (с точностью до 5 мм). И это далеко не все требования к такому вроде бы элементарному виду состязаний.

Руслан, по моему вы путаете регламентацию задания с регламентацией оборудования. В толкании ядра, ядро и является заданием. Естественно оно должно регламентироваться. А вот в какой майке выходит спортсмен, или в какой обуви, никого не колышет, никто это не регламентирует.

В беге регламентируют дорожку, препятствия (т.е. задание) но никак не кроссовки.

В стрельбе регламентируют расстояние до цели, размеры итд итп. Но никто не регламентирует оружие.
Каждый стрелок приходит со своим уникальным, только под него заточенным оружием.
И никто это не считает ненормальным.

В соревновании программистов, язык - это не цель соревнования, это инструмент, как оружие стрелка.
Цель соревнований (задачи) регламентируйте сколько угодно, но когда начинают диктовать в каких кроссовках должен выходить бегун на дорожку, это уже извините, никакого отношения к спорту не имеет.
Это политика, лоббирование экономических интересов, что угодно, но только не программирование.

Ответ на »сообщение 370« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ну найти более толстую реализацию языка чем java по моему невозможно. В набор стандартных библиотек java по моему только кофеварка не входит. И уж если ее разрешили, то с другими гораздо более легкими языками проблем быть не должно.

Разрешили потому что:
1. Java -- универсальный язык программирования того же класса, что и давно используемый в ACM ICPC язык C++.
2. Java имеет большую популярность и распространенность в мире (не сопоставимую со столь любимым Вами Лиспом).
3. Java имеет общедоступные эталонные реализации.
4. Java фактически не имеет диалектов.


Руслан, как вы сами относитеь к идее открытого чемпионата ? Т.е. без ограничения на используемый язык.

Отрицательно. Если, конечно, речь идет о модели ACM ICPC, т.е. об интеллектуальном спорте, а не об интеллектуальном конкурсе. Нужны четко регламентированные ограничения, как в спорте: например, по правилам IAAF (Международной федерации легкой атлетики) в соревнованиях мужчин по толканию ядра масса снаряда должна составлять 7,265-7,285 кг, диаметр ядра 110-130 мм, внутренний диаметр круга составляет 2,135 м (с точностью до 5 мм). И это далеко не все требования к такому вроде бы элементарному виду состязаний.

Если же исходить из соревнований, приближенных к конкурсам (где минимум ограничений, минимум объективности, а все разрешает жюри), то нет смысла и ограничивать использование языков. Пусть будет приближен к конкурсу бальных танцев или танцев на льду. Их тоже приравнивают к спорту, но уровень субъективизма там огромен.

Упомянутый Вами конкурс ICFP проводится энтузиастами функционального программирования под эгидой международных конференций по функциональному программированию. Неудивительно, что там минимум правил и максимум возможностей. Языки функционального программирования сейчас занимают маргинальную нишу в ИТ-индустрии. Им еще предстоит долго доказывать свою профпригодность для массового применения в индустрии.

Опыт показывает, что пока нет конфликта интересов, пока нечего делить (Интернет до начала 1990-х годов), то и будет господствовать максимальная свобода (полная анархия). Когда важность и роль существенно повышается, нужны ограничения и жесткий контроль.

Для начала можно попробовать ответить на следующие вопросы: как давно существуют соревнования (ICFP будет проводиться лишь в 9-й раз), сколько человек участвует в соревновании (в отличие от ACM ICPC это личные, а не командные соревнования, числа участников по предыдущим мне найти не удалось), какова география (сколько стран), есть ли отборочные турниры (т.е. насколько развита инфраструктура), сколь известны эти соревнования (в каких известных СМИ обнародовались результаты), наконец, кто является организатором (постоянного организатора нет). Дальше продолжать или уже понятно?

Ответ на »сообщение 368« (Руслан Богатырев)
___________________________
Кто будет отслеживать унифицированную конфигурацию на всех машинах (не только финала) всех этих языков и, главное, как гарантировать, что кто-то не пропихнет под шумок такую среду (бесплатную, общедоступную), где библиотеки заточены под специфику олимпиадных задач?

Ну найти более толстую реализацию языка чем java по моему невозможно. В набор стандартных библиотек java по моему только кофеварка не входит. И уж если ее разрешили, то с другими гораздо более легкими языками проблем быть не должно.

Руслан, как вы сами относитеь к идее открытого чемпионата ? Т.е. без ограничения на используемый язык.
Ведь тот же ICFP проводит подобные соревнования не первый год. И ничего, никаких особенных проблем у них не возникает.

Ответ на »сообщение 368« (Руслан Богатырев)
___________________________
Спасибо за интересный ответ Руслан.
Очень приятно было читать. :))

Ответ на »сообщение 367« (Jack Of Shadows)
___________________________

Вот это правильный подход. Как и любое спортивное соревнование олимпиада по программированию требует отбор кадров через внутринациональную систему. И это не институты а как вы правильно указали "инфраструктура подготовки и проведения подобного рода соревнований".

Питерцы (ЛИТМО и СПбГУ) сделали самое трудное, за что им надо поклониться, -- проторили дорожку на чемпионат, своими блестящими победами заставили уважать наши команды, грамотным лоббированием и успешными выступлениями всех наших финалистов в целом добились приличной квоты для России (в этом году -- 10 команд).

Поскольку больше двух раз в финалах конкретный участник команды (включая тех, кто входил в чемпионские составы) выступать не может, важно было не растерять этот ценнейший кадровый ресурс, что и было сделано. Кто-то стал тренером, другие помогают в организации и проведении, в тренировках, в методиках, передают свой опыт и т.п.

Об этом стоит говорить более подробно, но если коротко -- фундамент заложен приличный. Такое за 3-5 лет на ровном месте не создать, это надо всячески укреплять. В том числе и финансово. Пока же за редким исключением нескольких компаний, давно стоящих у истоков, вклад в поддержку и развитие такой инфраструктуры просто мизерный. Наступает очередной победный год, очередные встречи у Президента, много пышных слов, толпы "примазавшихся" к чужой славе, а где реальный серьезный вклад со стороны государства?

Штаты пустили это дело на самотек и поплатились. Но что то мне подсказывает что они так и не создадут у себя такую же внутреннюю систему отбора. Так что о конкуренции со стороны американцев можете больше не беспокоиться.

Не стоит безмятежно почивать на лаврах нынешних побед, которые пока достаются не столько благодаря, сколько вопреки. Американцы очень болезненно воспринимают подобные оглушительные неудачи, особенно если речь идет о столь ярко выраженном интеллектуальном вызове Америке со стороны России. Они умеют делать выводы. Почитайте, напр. недавнюю заметку на сайте Dr. Dobb's Journal: http://www.ddj.com/blog/portal/archives/2006/04/programming_con.html
или бурное обсуждение в Slashdot: http://it.slashdot.org/it/06/04/12/2124239.shtml

Сейчас в противостоянии Россия-США все выглядит для них очень бледно. От Штатов в финале было 17 команд (об этой некорректной квоте, давно не соответствующей реальному раскладу сил, давно уже трезвонят в кулуарах, но все без толку). Из них всего одна была в призах (MIT, серебро), в предпризовых (от 3-х решенных задач и выше) -- никого. А зона предпризовых в этом году простиралась до 38-го места. Знаменитые California Institute of Technology и Princeton University с 2-мя решенными задачами из 10-ти (за 5 часов соревнований) зацепились за ранжированный список. А в неранжированный (который по-другому можно назвать "Главное не победа, а участие") и попала дюжина американских команд, включая Carnegie Mellon University!

Из 10 наших команд в этом году 50% (5) оказались в призах, (притом что дистанция между последней бронзовой медалью (12-е место) и титулом чемпиона -- всего-то одна задача), 30% на предпризовых местах (Петрозаводский ГУ, СПбГУ ИТМО, Южно-Уральский ГУ). За этой чертой остались всего две команды -- Ярославский ГУ и Уральский ГУ.

Это не означает что в этом случае русские уступят превосходство. Скорее всего они так же будут держать лидирующие позиции, просто поменяют язык программирования, как Саратовская команда перескочившая с паскаля на java.

Язык -- не самая серьезная проблема. Это решаемо. Хотя ликвидация Паскаля, на мой взгляд, это удар по нашим командам. Сильный удар.

Кстати вызывает недоумение 9 место МГУ. У них что, тоже приоритеты поменялись ?

Нет, не поменялись. Это очень сильная команда мехмата МГУ с ярко выраженным лидером -- Андреем Халявиным. Он в одиночку способен обыгрывать команды из трех человек. В том году очень старались реабилитировать МГУ за предыдущий провал команды факультета ВМК в финале 2004 г. Но даже с таким блестящим игроком, как Петр Митричев (http://www.test-the-best.by/epmttb/com220206.jsp), чуть-чуть уступили хитрым китайцам.

В этом году команда МГУ зимой блестяще выграла полуфинал ACM ICPC (http://neerc.ifmo.ru/information/home.html) в нашей зоне (NEERC), который одновременно считается и открытым командным чемпионатом России. Она решила 11 задач из 11! Кстати, чемпионы мира 2006 г. саратовцы там зацепились за 8-е место (из 11-ти, дающих путевку в финал), решив 9 задач.

Что произошло в Сан-Антонио с командой МГУ, не знаю. Возможно, просто не повезло. К сожалению, даже поанализировать, как решались по времени конкретные задачи и сколько было неудачных попыток сдачи, без полного протокола нельзя, а монитор результатов "морозится" за 1 час до окончания и после соревнований в Интернет не выкладывается. Но бронзовые медали и 9-е место -- хороший результат. От серебра (8-е место, которое занял MIT с теми же 5-ю решенными задачами) их отделили 41 минута (т.е. примерно 2 лишних неудачных попытки сдачи, по 20 мин штрафа за каждый промах).

Что касается ограничения на используемы языки, то я остаюь при своем мнении. На формулу 1 может выставить свой болид любая компания, а не только спонсоры проекта.

Вашу позицию разбить нетрудно. Параллели с Фордом и Формулой-1 выглядят странно: IBM ведь не выставляет свои команды на чемпионат. А единую платформу с таким же успехом можно рассматривать как стандартизацию требований к болидам и даже к использованию шин одной компании. Если Вы знаете, противостояние Bridgestone и Michelin завершается. Принято решение о переходе с 2008 г. на шины одной компании. В знак протеста "Мишлен" заявила о прекращении своего участия в Формуле-1 после чемпионата мира этого года.

В тройке языков C, C++ и Java некий разумный минимум достигнут. Если включать новые языки, то требуется позаботиться о равных правах участников. Между компилятором, средой исполнения и библиотеками, как известно, граница в разных языках сильно размывается. Почему же ограничиваться пополнением в лице функциональных и сценарных? Есть же и другие. Если допустить Лисп, то почему отказать любому другому языку? Значит, получается, что тогда надо допускать все возможные. А сколько их будет? Кто будет отслеживать унифицированную конфигурацию на всех машинах (не только финала) всех этих языков и, главное, как гарантировать, что кто-то не пропихнет под шумок такую среду (бесплатную, общедоступную), где библиотеки заточены под специфику олимпиадных задач?

И потом, ACM ICPC -- это интеллектуальный спорт. Это не конкурс (хотя в аббревиатуре ICPC это слово и фигурирует). Это не присуждение каким-то жюри побед за какие-то где-то кем-то сделанные проекты (камень в огород Imagine Cup, который Microsoft активно двигает в противовес ACM ICPC). Четкие правила, секундомер, автоматическая проверка правильности решения на основе тестов. Т.е. все те же пресловутые голы, очки, секунды большого спорта.

P.S. Наши СМИ в этом году итоги чемпионата ACM ICPC своим вниманием не обделили. Это радует. Введите в Yandex.Новости "ACM" и посмотрите. http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www%2Enewsru%2Ecom%2Frussia%2F13apr2006%2Fdevnull%2Ehtml

Ответ на »сообщение 365« (Руслан Богатырев)
___________________________
На территории бывшего Союза же за 10 лет силами энтузиастов (тренеров, игроков) создана целая инфраструктура подготовки и проведения подобного рода соревнований. Внутренняя конкуренция с каждым годом только возрастает. Вот и результаты.

Вот это правильный подход. Как и любое спортивное соревнование олимпиада по программированию требует отбор кадров через внутринациональную систему. И это не институты а как вы правильно указали "инфраструктура подготовки и проведения подобного рода соревнований".
Штаты пустили это дело на самотек и поплатились. Но что то мне подсказывает что они так и не создадут у себя такую же внутреннюю систему отбора. Так что о конкуренции со стороны американцев можете больше не беспокоиться. У них приоритеты другие. А вот китайцы, эти вполне могут.

Что касается ограничения на используемы языки, то я остаюь при своем мнении. На формулу 1 может выставить свой болид любая компания, а не только спонсоры проекта.

Это не означает что в этом случае русские уступят превосходство. Скорее всего они так же будут держать лидирующие позиции, просто поменяют язык программирования, как Саратовская команда перескочившая с паскаля на java.

Кстати вызывает недоумение 9 место МГУ.
У них что, тоже приоритеты поменялись ?

Ответ на »сообщение 358« (Cepгей Poщин)
___________________________

Вот по-этому и исключили паскаль, аднако не помогло :-O

Паскаль исключили, но нас этим "не задушишь, не убьешь" :o)

Судя по экспресс-отчету Романа Алексеенкова (http://blogs.mail.ru/community/icpc/) из саратовской команды чемпионов, в этом году переориентировались на Java.

Ответ на »сообщение 363« (Jack Of Shadows)
___________________________

У меня очень скептическое отношение к этому "чемпионату".
Это все равно что проводить чемпионат по формуле 1 спонсируемый фордом, на котором можно гонять только на машинах форда. Как вы думаете, каков будет интерес к такому чемпионату в мире, и какое будет представительство в командах ? Отсюда и совершенное отсутствие интереса со стороны масс-медиа.

По-моему, вы сильно заблуждаетесь. Точнее, находитесь под магией воздействия вполне определенных выбранных Вами предпочтений.

Формула-1? А кто финансирует чемпионат Формулы-1? У него есть конкретный хозяин -- Берни Экклстоун. Он пока еще не продал свою долю (25% акций, приходящихся на его холдинговую компанию) инвестиционной группе CVC Capital Partners, но сделка уже одобрена Еврокомиссией. Та же группа выкупит 48% акций у немецкого банка Bayerische Landesbank. Оставшиеся 27% акций "Формулы-1" принадлежат американским инвестиционным банкам JP Morgan и Lehman Brothers, которые вместе с CVC учредят компанию Alpha Prema и передадут ей полномочия по управлению "Формулой-1". В итоге CVC Capital Partners станет владельцем пожалуй самой дорогостоящей индустрии развлечений.

В любом мероприятии кто организует, тот и заказывает музыку. Чемпионаты ACM ICPC имеют 30-летнюю историю. Начинались с полного доминирования американских университетов. Нужно ли говорить, что значит в мире программирования ассоциация ACM или корпорация IBM? Реальной альтернативы этим чемпионатам сейчас нет. А их консерватизм правил проведения только подстегивает интерес участников.

А причина умалчивания американской прессы простая -- в том году там прошла волна негативных публикаций, где американцы (те, которые понимают, что к чему) посыпали голову пеплом и говорили, что пора взяться за свою хваленную-перехваленную систему высшего ИТ-образования.

На территории бывшего Союза же за 10 лет силами энтузиастов (тренеров, игроков) создана целая инфраструктура подготовки и проведения подобного рода соревнований. Внутренняя конкуренция с каждым годом только возрастает. Вот и результаты. В этом году "выстрелили" саратовцы. И это не случайно. Молодцы.

Сейчас все четче вырисовываются следующие лидеры: Россия, Китай, Восточная Европа, Канада. Никакой там Индии и Штатов. Им надо очень сильно попахать, чтобы догнать уходящий поезд.

А что Америка? Если нет результатов, то откуда возьмется интерес? Он как-то очень быстро угасает. И вот уже хочется поискать чего-то другого, где будешь не аутсайдером, а лидером ("Мы наш, мы новый мир построим..."). За год американцы ситуацию исправить серьезно не могли. Что оставалось делать: "жульничать" или просто объявить информационную блокаду? Второе более продуктивно.

Вывод простой. Не надо смотреть на Америку, разинув рот. Давно пора понять, что жить надо своим умом.

Ответ на »сообщение 361« (Валерий Кравцов)
___________________________

Да... Диаграмма на второй странице тоже хороша... Оказывается, Delphi уступат... Коболу??? Смех да и только. Заказные рейтинги. Уверен

Кто делал рейтинг? CNews Analytics (то бишь подразделение РБК) и "Форт-Росс" (т.е. маркетинговое "отделение" ассоциации РУССОФТ). Кого опрашивали? Компании-экспортеры ПО, входящие в РУССОФТ (http://www.russoft.ru). Это основная профессиональная ассоциация, куда входят практически все крупные отечественные компании (России, Беларуси), которые преимущественно работают по созданию заказного ПО. Кто главные заказчики? Штаты и Европа, немного Азия.

Что нужно таким заказчикам? Корпоративные информационные системы разного калибра и направленности. Что там доминирует? Бизнес-программирование и БД. Что берется за основу создания интерфейса? Web-технологии на тонком клиенте.

Диаграмма Велтона не из этого отчета, ее просто прикрепили для пущей важности. Она танцует от числа вакансий (т.е. спроса/предложения на американском рынке труда).

Ответ на »сообщение 357« (Руслан Богатырев)
___________________________
Во-первых, традиция. Во-вторых, многое зависит от лоббирования интересов.
Зависит от спонсора конечно. Причина банальна. Кто платит тот и заказывает музыку.
Вы совершенно правы насчет появления сишарп если в спонсоры влезет MS.

И то что паскаль выкинули - та же причина. Если за ним нет денежного мешка, то некому и постоять.
Так что никакие просьбы никаких российских организаций не возымеют никакого эффекта.

В качестве ремарки по чемпионату. Такого безобразного освещения да еще силами самих американцев я не припомню. 
У меня очень скептическое отношение к этому "чемпионату".
Это все равно что проводить чемпионат по формуле 1 спонсируемый фордом, на котором можно гонять только на машинах форда. Как вы думаете, каков будет интерес к такому чемпионату в мире, и какое будет представительство в командах ?
Отсюда и совершенное отсутствие интереса со стороны масс-медиа.

К сожалению настоящий чемпионат (ссылку я приводил) совершенно не имеет коммерческих спонсоров.
Оно и понятно. Кто будет спонсировать мероприятие показывающее полную несостоятельность коммерческих инструментов программирования ?

Ответ на »сообщение 361« (Валерий Кравцов)
___________________________

Да... Диаграмма на второй странице тоже хороша... Оказывается, Delphi уступат... Коболу??? Смех да и только.

Зря смеётесь. В Америке Кобол очень популярен. Он предназначен для приложений для бизнеса и в своё время был лучшим языком в этом классе. У нас он не прижился, потому что тогда, с советские времена, такие задачи нашим программистам никто не ставил, а в штатах на нём было написано много коммерческих систем, которые до сих пор работают. Их надо поддерживать и развивать, а переписывать хорошо работающий код с нуля на других языках неоправданно дорого. Отсюда и популярность Кобола.

Да... Диаграмма на второй странице тоже хороша... Оказывается, Delphi уступат... Коболу??? Смех да и только.

Заказные рейтинги. Уверен

Ответ на »сообщение 359« (Руслан Богатырев)
___________________________
Интересно... Насколько оправдано отнесение HTML (и компании) к "языкам программирования". Это язык разметки страниц, формат данных, но никак не язык программирования.

И почему на графике нет PHP? Очень странно... Подозрительно...

А у Delphi не такой уж и плохой процент. Если верить этим данным, конечно...

Ответ на »сообщение 300« (Влад)
___________________________

CNews Analytics и "Форт-Росс" в 2004 г. проводили исследование рынка экспортной разработки ПО. Выжимки из него со срезом по популярности языков программирования можно найти здесь:

"Рейтинг языков программирования: SQL впереди". http://www.cnews.ru/reviews/free/offshore/soft/index3.shtml

Ответ на »сообщение 357« (Руслан Богатырев)
___________________________
2 золота, 1 серебро и 2 бронзы -- это просто невероятный успех России Вот по-этому и исключили паскаль, аднако не помогло :-O

Ответ на »сообщение 355« И конечно, всё свелось к Лиспу. Опять... Как всегда...... Карфаген должен быть разрушен! Нонешнее поколение будет жить при коммунизьме!

Ответ на »сообщение 355« (Jack Of Shadows)
___________________________

Руслан, а почему на этом чемпионате разрешено использовать только один из 3-х языков, с, java, pascal ?

Во-первых, традиция. Во-вторых, многое зависит от лоббирования интересов.

Есть три стороны: ACM (под чьей эгидой чемпионат), IBM (генеральный спонсор) и директорат (William Poucher - директор чемпионата ACM ICPC).

ACM, по большому счету, выбор языков неважен. Точнее, если бы было больше (включая редкие и неимперативные), они были бы скорее "за". IBM продвигает Linux и Eclipse как доминирующие среды (ОС и инструментальную) на этом чемпионате. Так что остальные должны под это все подстраиваться.

Что касается директората (точнее, технического комитета чемпионата), то они хотят себе иметь поменьше проблем (что по-человечески понятно). Но специфика соревнований такова, что определение правильности решения осуществляется автоматически -- натравливанием тестов и сверкой выходных файлов. Здесь сам язык и его система программирования теоретически не должны волновать жюри. Они при отсутствиии конфликтных ситуаций практически никогда не смотрят исходники. А делать эталонную программу могут на том, к чему привыкли (C, C++, Java).

Добавление любого нового языка в устоявшийся список -- это настоящая революция. Пока прецедентов (кроме включения, по понятным причинам, Java) не было. Не удивлюсь, если через какое-то время включат и C# (но это если кто-то ототрет IBM, как те в свое время оттерли от спонсорства Microsoft).

В отношении Паскаля со стороны России предпринимались шаги по сохранению его в чемпионате, но аргументов и поддержки коллег было мало. От нас этим занимался член технического комитета чемпионата Роман Елизаров. Но к нему претензий быть не может -- делал все, что мог. Чего удалось добиться -- оттянуть решение об исключении Паскаля до нынешнего года. Kylix компанией Borland давно брошен на произвол судьбы, с нынешними дистрибутивами Linux работает абы как. А другие системы программирования включать не хотели, поскольку популярность Паскаля в мире за последние годы катастрофически таяла.

Проблема еще и в том, что C, C++ и Java -- языки, которые не зависят напрямую от одной конкретной компании, а Паскаль в изложении Borland -- это длинная череда подчас несовместимых между собой диалектов, которые поддерживались (за редким исключением в лице отдельных энтузиастов) только самой Borland. Незавидная ситуация с Borland только укрепила директорат в правильно выбранном решении.

Таким образом, можно не без горечи констатировать, что как только универсальный язык программирования, претендующий на массовое распространение, становится заложником конкретной компании (а не нейтральной группы), так заложниками этого становятся миллионы разработчиков, сделавших на него ставку. Например, пока жива Microsoft, жив и VB. Но кто сказал, что Microsoft лет черед -цать (или раньше) не постигнет разрушительный кризис?

В качестве ремарки по чемпионату. Такого безобразного освещения да еще силами самих американцев я не припомню. Это нечто. Если они не надеялись на реабилитацию своих команд за прошлогодний оглушительный провал (хотя можно было предполагать, что MIT посягнет на медали, что и произошло), то это не значит, что надо таким образом опускать уровень столь престижных соревнований.

А ведь Baylor University (хозяева) -- это родной университет директора чемпионата Уильяма Пучера, который собственно и лоббировал его проведение. Да и финал-то был юбилейный (30-й по счету). Уже скоро сутки после завершения финала, а на официальном сайте (http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/default.htm) нет результатов и даже имени чемпиона мира 2006 г. Есть только промежуточная таблица результатов, которая по традиции замораживается за час до истечения времени (http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/Scoreboard/index.html).

P.S. 2 золота, 1 серебро и 2 бронзы -- это просто невероятный успех России. Причем, что важно, оба золота взяли не питерцы и не москвичи. Интересно будет посмотреть, как в самой России преподнесут это достижение. Пойдут на поводу у американцев и шепотком сообщат о чемпионе или мы увидим достойную такой грандиозной победы хорошую PR-кампанию в наших центральных СМИ.

Ответ на »сообщение 355« (Jack Of Shadows)
___________________________
И конечно, всё свелось к Лиспу. Опять... Как всегда......

Ответ на »сообщение 354« (Руслан Богатырев)
___________________________
Руслан, а почему на этом чемпионате разрешено использовать только один из 3-х языков, с, java, pascal ?

Вот например другое не менее известное соревнование программистов, ICFP
http://icfpcontest.org/index.shtml

Там разрешается использовать любой язык программирования. Т.е. и паскаль и дельфи и все что душа пожелает, лишь бы задания выполнил.

Так вот характерен список финалистов. Из года в год, это команды использующие Haskell, OCAML, lisp, Dylan (лиспоподобный язык). Т.е сплошь функциональные языки. Это при том что никаких ограничений на выбор языка нет.

Что то мне подсказывает что разреши на этом IBM-ском чемпионате такую же свободу в выборе языков и идилия для императивщиков закончится самым неприятным образом :)))

В среду поздно вечером по московскому времени в Сан-Антонио (США, шт. Техас) завершился юбилейный 30-й финал чемпионата мира по программированию (ACM ICPC 2006).

Команда Саратовского университета решила 6 задач из 10 и стала чемпионом мира!

В Сан-Антонио российские команды добились невероятного триумфа: звание чемпионов мира, 2 золотые, 1 серебряная и 2 бронзовых медали. Подробнее см. http://www.oberon2005.ru

Увы, это был последний чемпионат, на котором использовался Паскаль (Borland Kylix). См. http://icpc.baylor.edu/systems/finals/pascal.htm

Ответ на »сообщение 351« (Валерий Кравцов)
___________________________
Валерий,

"Вы не уточнили, что поддержка многих полезных вещичек началась с 5-й версии этого убожества. (Напр., триггеры). А поддержку типа таблиц InnoDB нужно устанавливать отдельно."

А я и не уточняю, поскольку это все прописано в манулалах MySql, какие доп. возможности и в каких версих разработчики планируют внести. Там же обрисована ситуация с предпочтительным объемом таблиц, и работа с типом используемых таблиц.
Да, mysql по-умолчански сконфигурирован для работы с типам MySAmY. Но если  требуется ссылочная целостность и т.д., то было бы естественно сразу сконфигурировать свой сервер с подержкой InnoDb (15-30 минут сборки).

"Вы знаете, сколько нервов мне попортило только отсутствие ссылочной целостности и подзапросов.

И по поводу скорости... Вот только не надо здесь "экспертных оценок" давать. Прошу вас..."

Было дело,  по ходу жизни захотелось использовать подзапросы, но прекрасно обошлось и без них. Ну не работает он, блин, с позапросом- значит будет работать голова! По ссылочной целостности - примите мои соболезнования, и .. еще раз с innodb..

Я не знаю вашего проекта, не знаю как он релизован и не стремлюсь это обсуждать. Возможно, ваш проект вышел за возможности MYSQL, и действительно уже пора подумать о переходе на более серьезные базы. Я не утверждаю, что mysql-идеал сервера, просто в его документации написано, для каких целей его предпочтительно использовать и что он может.

А из того, с чем в последнее время пришлось столкнуться - любопытный случай, когда очень оптимизированый, очень легкий и очень простой проект отрабатывал ГОРАЗДО дольше по сравнению с напичканым тяжелыми вещами проектом. Владелец сидел с секундамером, мерял скорости загрузки разных проектов на этом же сервере, и удивлялся, почему его легкое детище тормозит (информация отдается на скорости 2 мегабита/сек)

Ответ на »сообщение 350« (foto)
___________________________
Ну вот нашёлся наконец-то кто-то, кто просветил меня, неуча. Гранд мерси!

Прошу прощение за оффтоп. (Впрочем, не я один здесь грешен этим).

Сам работаю в компании, занимающейся Web-разработками, и прекрасно понимаю возможности технологий, относящихся к этой области.

Вы не уточнили, что поддержка многих полезных вещичек началась с 5-й версии этого убожества. (Напр., триггеры). А поддержку типа таблиц InnoDB нужно устанавливать отдельно.

Вы знаете, сколько нервов мне попортило только отсутствие ссылочной целостности и подзапросов.

И по поводу скорости... Вот только не надо здесь "экспертных оценок" давать. Прошу вас...

Ответ на »сообщение 334« (Валерий Кравцов)
___________________________
Валерий, :))))

"3) Бесплатный Firebird по всем параметрам превосходит бесплатный MySQL. Не берусь сравнивать с монстрами Oracle и MS SQL. Поддержка транзакций, ссылочная целостность, замечательный удобный язык для написания хранимых процедур,  многоверсионная архитектура – пишущий пользователь никогда не блокирует читающего.
Где всё это в MySQL? И, тем не менее, сколько вэб-хостеров предлагают свои сервисы с Firebird?"

Нужна ссылочная целостность, транзакции -используйте InnoDb.  Процедуры и подзапросы -это все можно почитать на www.mysql.com

А если Вы заговорили о хостинге... Web- несколько иная технология, где скорости имеют огромное значение. Возможно поэтому выбор провадеров-это в основном базы PosgeSQl и MYSQl, где запросы , создаваемы одновремено посетителями вашего сайта (будь-то 5 или 20 000 человек), ДОЛЖНЫ! отрабатываются очень быстро.

По поводу информации:
На web-e  читающий информацию видит уже сгенерированую страницу, полученую с сервера :) Информация обновляется в режиме on-line. Администратор исправил информацию, посетитель зашел на страницу и увидел новую инфу.
Имено поэтому пишуший никогда не должен блокировать читающего посетителя вашего сайта!

Ответ на »сообщение 347« (Jack Of Shadows)
___________________________

Так что для дельфистов эпоха win32 действительно заканчивается.

Это, однако, Ваше личное мнение, могильщик Вы наш.

Ответ на »сообщение 347« (Jack Of Shadows)
___________________________

игры на дельфи win32 никто практически не писал.
Ну почему же. Вполне себе писали. Например, серия Age of Wonders. Очень приятные для своего времени игры были. Помнится, у многих людей просто глаза на лоб лезли, когда они в папке с установленной игрой находили файлы *.bpl.
Так что писать игры на Delphi - милое дело.

Ответ на »сообщение 346« (vRus )
___________________________
Нет, это называется "kill yourself by the wall":) Or "drink poison, learn Albanian and go to Beaver City":)

Вы не поняли. :) Это американская поговорка такая. Русский эквивалент будет что то типа "оказать себе медвежью услугу"

NET - это НЕ замена Win32, и он никогда ее полностью не заменит. 

А кто говорил о замене dotnet-ом win32 ?
В ближайшей перспективе (т.е. следующая версия винды) win32 никуда не уходит.
Мы говорим о том что прикладное программирование виндовых клиентских программ массовым порядком перекочевывает с win32 на виртуальные машины (dotnet или java)
Однако драйвера или игры вас никто на dotnet не заставляет писать :))
При этом согласитесь, теже драйвера или игры на дельфи win32 никто практически не писал.
Так что для дельфистов эпоха win32 действительно заканчивается.

То же самое с веб-сервисами. Веб-сервисы никогда не заменят традиционное ПО.

А они для этого и не создавались. Web-сервисы это способ коммуникации. :)) Как они могут заменить "традиционное ПО" ? Они могут заменить комуникации по голым tcp сокетам, или Corba.

Нет, это называется "kill yourself by the wall":) Or "drink poison, learn Albanian and go to Beaver City":)

Если честно, то именно 2006 (10) версия, вопреки древнему закону четности, кажется, станет стандартом на ближайшие 3-5 лет, как в свое время седьмая. Если ЭТО им стало невыгодно, если они полностью переключились на консалтинг и поддержку и не могут найти покупателя на Delphi, я бы им посоветовал... открыть код. Не более идиотское решение, чем продавать продукт, который сделал тебе имя.

Еще дико слышать подобные высказывания:
"Но вот кто захочет на голой win32 писать прикладные задачи ?"
"Во первых сами разработчики Дельфи с вами в этом не согласны. Дельфи развивается в сторону dotnet."

.NET - это НЕ замена Win32, и он никогда ее полностью не заменит. Однако рынок развивается, и сегмент быстрой (в т.ч. внутрикорпоративной) разработки расширяется быстрее "консервативного" и универсального Win32. То же самое с веб-сервисами. Веб-сервисы никогда не заменят традиционное ПО. Это всего лишь новый и самый быстроразвивающийся в данный момент класс ПО, поэтому он и перспективен. К тому же повсеместное распространение веб-сервисов вынуждает принимать меры для контроля за ними (новые версии браузеров, примочки к ним, rich-клиенты, агенты, агрегаторы и т.д., а также антивирусы, файрволы, антиспайвары). Поэтому единственно верным отношением к .NET и сервисам должен быть взгляд на них как на дополнительные возможности по улучшению функционала, а не как нечто, что по приказу дяди Билли должно заменить привычную нам реальность.

Кончился март. Покупатель так и не нарисовался.
То что сделал Борланд называется shot youself in the foot.

Ответ на »сообщение 342« (mpyat)
___________________________

Ага! Там ещё люди находили "секретные" ключи в командной строке компилятора, "позволяющие" генерировать 64-bit native код. А ещё Аллен Бауэр рассказывал о том, что Борланд сохраняет за собой права на TObject и другие вещи. Прикольно.

Первоапрельская шутка чистой воды. Они даже сами об этом упоминают в конце своих сообщений :)

дополнение к предыдущему сообщению:
возможно, однако, что это первоапрельская шутка ...

Прошу у всех прощения за кросспостинг (уже написал такое же сообщение в "Жалобы и прежложения", хотя там ему, очевидно, не место:

http://blogs.slcdug.org/jjacobson/archive/2006/04/01/3906.aspx
Delphi Finds a Buyer, Anders H., Chuck J. and Danny Thorpe Return to Delphi Team

Ответ на »сообщение 340« ()
___________________________

Visual Basic is the right language, and Visual Studio the right tool, for building Windows and web based applications rapidly.

Осталось добавить, что "Microsoft is the right company for your life".

По указанной ссылке понравилась следующая фраза:


Visual Basic is the right language, and Visual Studio the right tool, for building Windows and web based applications rapidly.


:)

Ответ на »сообщение 337« (mpyat)
___________________________
Это они только сейчас очнулись после объявления о продаже Delphi. Пытаются переманить девелоперов. Ну, пусть поптытаются...

Ответ на »сообщение 335« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 334« (Валерий Кравцов)
___________________________
Эпитетом жалкий я конечно характеризовал не качества Interbase а его положение на рынке.

Но лично у меня (да думаю и у всех) такого впечатления не сложилось. Всему виной, наверное, великий и могучий русский язык :) Поэтому и привёл пример о его клоне Firebird, что это не такой уж и "жалкий" сервер.

Полностью согласен с »сообщение 336« в части о влиянии рекламы и "незамутнённом сознании".

Будем оптимистами! Delphi рулит форева!

просто для информации (без всяких намеков на возможную дискуссию)

"Visual Studio Information for Borland Delphi Developers"
http://msdn.microsoft.com/vstudio/products/borlandtovstudio/default.aspx

К сообщению »сообщение 334«  можно добавить еще множество подтверждающих примеров. Про SyBase мало кто здесь слышал, а у него есть возможность создавать реплицируемые БД, что при нашем развитии связи весьма немаловажно.
Всё дело в рекламе и маркетинговой политике, по этому побеждает сильнейший, а не лучший! Во времена СССР когда ни кто ни чего у нас не рекламировал и не продавал, к выбору ПО подходили с "незамутнеммым сознанием", этим и объясняется успех BP и Delphi. Я не призываю к коммунизьму, но сайт у нас программерский, а не коммерческий.

Ответ на »сообщение 334« (Валерий Кравцов)
___________________________
Эпитетом жалкий я конечно характеризовал не качества Interbase а его положение на рынке.
Interbase - продукт коммерческий, платный. А стало быть должен конкурировать с Oracle, MSSQL, DB2, каждая из которых сегодня имеет БЕСПЛАТНУЮ версию. А тут еще и бесплатные MySQL и Firbird всю погоду на рынке портят.
Ну кто из инвесторов в Interbase деньги вложит ?
Потому и говорю - жалкий, никому не нужный.

Здесь кто-то упомянул о “жалком Interbase”. Это натолкнуло меня на некоторые мысли, которые всегда крутились у меня в голове, но никогда их не озвучивал. Все дальнейшие рассуждения – чисто субъективные.

Рынок – странная вещь. Очень часто получается так, что на нём побеждает далеко не намый совершенный продукт. Например.

1) В своё время OS/2 была лучше Windows. Надёжнее. Стабильнее. Ныне почила в Бозе.

2) Пакет CorelDraw превосходит связку Photoshop + Illustrator. По крайней мере, Illustrator уж точно отдыхает. Тем не менее – CorelDraw это гадкий утенок, по мнению рынка.

3) Бесплатный Firebird по всем параметрам превосходит бесплатный MySQL. Не берусь сравнивать с монстрами Oracle и MS SQL. Поддержка транзакций, ссылочная целостность, замечательный удобный язык для написания хранимых процедур, многоверсионная архитектура – пишущий пользователь никогда не блокирует читающего. Где всё это в MySQL? И, тем не менее, сколько вэб-хостеров предлагают свои сервисы с Firebird?

4) Та же самая ситуация с Delphi и Visual C++. Дальше продолжать не буду. Об эту тему уже немало копий сломано.

В некоторых случаях причины для такого положения дел имеются (например, в своё время у CorelDraw были проблемы с цветоделением), но во многих случаях получается так, что более совершенный продукт не всегда лидирует на рынке. Вот что печально.

Доброе всем время суток! Очень интересная дискуссия разгорелась на этой ветке - читал взахлеб.

Рассуждая о Делфи, не стоит забывать об MDA - это очень веский аргумент для выбора между BDS и продуктом MS. Речь идет об ECO for .NET и Bold for Win32. Это и есть та фишка, на которое сдалали ставку Борланды.

"В состав средств разработки компании Borland входит ряд инструментов, прозволяющих разработчику уже сейчас создавать приложения в архитектуре, близкой к MDA. При этом разработка ведется на качественно новом уровне, обеспечивающим резкое повышение эффективности и сокращение временных затрат." http://mda-delphi.ru - очень рекомендую заглянуть к нам на огонек.