Ответ на »сообщение 301« (Jack Of Shadows)
___________________________

В случае с публикацией книг. Amazon выдает список ВСЕХ опубликованных книг. Т.е. для дельфи это книги выпущенные черт те знает когда. Delphi 2, 3

Уточню: не опубликованных, а тех, что есть в наличии (или появятся для приобретения). Нужно фильтровать по старым версиям? А зачем? Еслимы выясняем популярность, то она базируется в том числе и на том, что люди читали не только вчера, но позавчера и даже несколько лет назад.

Программирование - слишком молодая сфера, чтобы по ней отфильтровывать "старье".

Или книги которые к дельфи никакого отношения не имеющие.

Это другое дело. Такой мусор фильтровать надо. Для Amazon хорошего фильтра по запросу так сходу и не предложить. А вручную перебирать - так как потом перепроверить, что забраковали? Данная методика тем и хороша, что открыта для проверки.

Т.е. если вы потратите свое время (или деньги) и отфильтруете весь этот мусор, то от внушительной цифры 890 отстанется меньше 100 !!!

Ловлю Вас на слове - будьте так любезны, представьте общественности списки оставленных и забракованных Вами книг по Delphi.

Ответ на »сообщение 300« (Влад)
___________________________
Популярность dotnet или java никто под сомнение не ставит.
Я просто не согласен с утверждением что мол МС со своим dotnet всех уже под себя подмял.
Потому я и  приводил данные по Php, Python, Perl
Никакой монополизации нет.

Далее,
До сих пор все приведенные цифры являются косвенными данными.
Т.е. прямой картины не дают, открывают лишь поле для интерпретации. А корректная интерпретация зависит от учитывания всех фаторов.
В случае с публикацией книг. Amazon выдает список ВСЕХ опубликованных книг. Т.е. для дельфи это книги выпущенные черт те знает когда. Delphi 2, 3

Или книги которые к дельфи никакого отношения не имеющие.
Например

Delphi Corporation Patent Mapping Report
Real-time Note: FOR DELPHI CORP(DPH)
Ring of Fire: A Novel of the Delphi Oracle
Delphi announces major agreement with Sears to offer SKYF
Delphi, Lextron have differing views on situation in Jackson.

Переведенные книги:

Delphi 8.Net: Conceitos Basicos
Estudo Dirigido: Delphi 8
Implementando.NET no Delphi 8: Uma Visao Geral


Т.е. если вы потратите свое время (или деньги) и отфильтруете весь этот мусор, то от внушительной цифры 890 отстанется меньше 100 !!!
у PHP в этом плане ситуация гораздо лучше хотя бы потому что абревиатура PHP не такое распространенное слово как Delphi, т.е постороннего мусора там практически нет.

У Питона похуже.
Есть книги про змей :)))

Если же пытаться фильтровать средствами поиска то получается такие вот интересные результаты:
Perl programming  - 345
Php programming - 262 
Delphi programming - 192
Python programming - 117

Опять же гарантии такая фильтрация не дает.
Самое лучшее - ручками пройтись по всему списку, т.е. потратить ну день-два может быть, чтобы составить более менее четкую картину. Отсеять старые, переведенные, или не по теме книги.

Ответ на »сообщение 298« (Jack Of Shadows)
___________________________

Достаточно хорошо коррелирует с распространенностью языка количество издаваемых для него книг. Так что поиск по Amazon тоже неплохая статистика. Вот ассортимент изданных книг... Про java и говорить не стоит, более 3000 наименований книг. Все еще будем говорить про монополию dotnet ?

Уж коли начинаете считать, так зачем лукавить. Приводите тогда уже цифры по всем фигурантам дела, а не фильтруйте исключительно под свои утверждения. И не надо забывать, что .NET - это платформа, а не язык. Но ради полноты картины его в таблице оставлю.

Ниже приведено более корректное сопоставление.

C      4818 (2263) [3462]
.NET  7583 (3263) [890]
Java  3731 (4552) [2876]
C++    2006 (2435) [2818]
Delphi  890  (389) [268]
Perl    687  (849) [915]
PHP    422  (328) [226]
C#      443  (421) [378]
Python  360  (350) [251]

Здесь первая колонка – количество книг в Amazon.com, вторая – в Amazon.co.uk, третья – в Barnes&Noble.

Вторая колонка приведена для того, чтобы показать, как отличается номенклатура изданий внутри одной и той же сети магазинов в разных странах (США и Великобритания). Не надо также забывать, что упомянуты книги, которые есть в наличии (или могут быть доступны для реализации). Это не рестр книг по данной тематике, вышедших в различных странах мира (даже среди самых известных издательств и только на английском языке).

Что Вы теперь скажете о соотношении PHP/Delphi и Perl/Delphi?
TIOBE дает 5,398 и 3,484 соответственно (т.е. в 5 и 3 раза больше). А что дает Amazon.com? Для PHP/Delphi получается 0,484, а для Perl/Delphi выходит 0,772.

Так что это показывает? Что среди выпущенных книг (где сама книжная индустрия фильтрует базар) ситуация со скриптовыми языками (притом, что книги по ним зачастую носят массово-“попсовый” характер) хуже, чем в анархичном Интернете.

А теперь посмотрим на цифры по Java и .NET. Ваши комментарии?

Ответ на »сообщение 294« (Jack Of Shadows)
___________________________

Извините, но вы незаметно сьехали с "промышленного применения" на "промышленное производство". Мы ведь ведем речь не только о компаниях производящих ПО, но и о компаниях использующих это ПО.

Ложная посылка. Я никуда не съезжал. Повторю свои фразы из »сообщение 269«:

1) Сколь велика по-Вашему доля скриптовых языков (Php, Python, Perl, Ruby) в современной индустрии ПО?
2) Популярность (известность) языка - это одно, а реальное применение его в практике промышленного производства (доля рынка инструментальных средств) - совсем другое.

Говорил об индустрии ПО, а не о применении ПО в различных отраслях. Кроме того, речь шла исключительно об инструментарии, что тоже неоднократно подчеркивалось.

Возможно, Вы просто недопоняли или не обратили на это внимание.

Если брать именно сферу применения. То популярность Php и Питона очевидна. Эти языки используются в СОТНЯХ ТЫСЯЧАХ КОМПАНИЙ.

То, что очевидно Вам, совсем не очевидно другим. Об этом уже говорил. Не нужно бросаться цифрами. О каких сотнях тысяч компаний Вы говорите? Уточните, где посмотреть эту статистику? Или это опять Ваши предположения? Тогда так прямо и пишите: "Предполагаю, что..., но подкрепить выводы ничем не могу, поверьте моей интуиции".

IDE сюда каким боком ? :))) Давайте еще UltaEdit за IDE посчитаем

Хорошо, под IDE я понимаю транслятор (компилятор, интерпретатор), исполняющую систему и набор базовых библиотек. Если Вы можете предложить общепризнанный термин для этой триады, с удовольствием им воспользуюсь, чтобы не было терминологической путаницы.

Реализация самой java - это компилятор, jvm и стандартные библиотеки. Все это бесплатное. Вы можете скачать и использовать хоть с нотепадом. Короче ваш аргумент по платный-неплатный не катит.

Ой, как мы далеко зашли. Знаете, можно сделать следующее сильное утверждение практически без боязни ошибиться: для любого языка программирования найдется такая его реализация, которая является бесплатной в использовании. И какой из этого можно сделать вывод? Что
как тут можно говорить о монополизации или о каком то доминировании dotnet?

К вашему сведению "исследования" Гартнера являются посмешишем у всех на устах, из за невероятно маленькой опросной базы, которую себе этот Гартнер позволяет.

Если уж критикуете, то говорите о конкретном исследовании, его изъянах и наличии альтернативных путей получения данных. Как бы кто Gartner не критиковал, но его отчеты используют при принятии решений (а не рассуждения, подобные тем, что были приведены Вами). Там работают далеко не идиоты (если Вы, конечно, читали некоторые отчеты и понимаете всю кухню их создания). Если Gartner является, как Вы выразились, "посмешищем у всех на устах", то как квалифицировать Вашу "аналитику"? Дайте сами себе оценку в этом контексте.

Ответ на »сообщение 297« (Влад)
___________________________
Я уже говорил что рейтинг основывается на косвенных данных.
Опять таки пока еще никто лично всех программистов в мире не опросил.
Елинственный способ охватить большой обьем - это такие косвенны данные.
Никакой Гарнтнер никогда не опросит достаточно большое количество программистов или менеджеров чтобы их исследование сильно отличалось по достоверности от приведенного индекса.

Далее, источником косвенных данных для наблюдений может быть не только Гугл или dice.
Достаточно хорошо коррелирует с распространенностью языка количество издаваемых для него книг.
Так что поиск по Amazon тоже неплохая статистика.

Вот ассортимент изданных книг:
PHP - 422
Python - 360
Perl - 687

Издательсво книг по инструментам программирования - дело весьма рискованное.
Не просчитаешь обьем рынка, останешься с нераскупленным тиражом на руках.
Т.е. если у нас с вами интерес чисто на спор, то у издателей - это вопрос жизни и смерти.
Да еще и по языкам которые доступны в открытую, с бесплатной же документацией.
Тут десять раз отмеришь, прежде чем решишься издать книгу.

Про java и говорить не стоит, более 3000 наименований книг.
Все еще будем говорить про монополию dotnet ?

Ответ на »сообщение 295« (Jack Of Shadows)
___________________________


Любителям цифр
TIOBE Programming Community Index

Это известный рейтинг, который уже упоминал Сергей Осколков.

Когда приводятся подобные данные, не грех слегка прокомментировать следующие моменты:

1. Источник данных
2. Методика их получения
3. Что они отражают


Пункт 1.

TIOBE Software BV - это очень молодая европейская компания. Она была создана 5 лет назад в Голландии группой сотрудников, занимавшихся разработкой компиляторов в исследовательской лаборатории компании Philips.

Т.е. это не профессиональные аналитики, не маркетологи. Цель создания рейтинга - привлечь внимание к своей компании (что тоже неплохо).


Пункт 2.

Методика получения рейтинга TIOBE изложена здесь http://www.tiobe.com/tiobe_index/tpci_definition.htm

Наиболее известным поисковикам (Google, MSN, Yahoo) скармливается запрос вида: +"Java programming" -tv -channel.

Здесь на место Java поставляется название рейтингуемого языка. Отсечение мусора минимальное - за счет исключения контекста телепрограмм (-tv -channel).


Пункт 3.

Что отражает рейтинг TIOBE? Частоту упоминания в Интернете названия языка в контексте программирования. Т.е. это некий индикатор популярности.

Очевидно, что здесь не отделяются названия языка от одноименных вещей, связанных с программированием. Кроме того, в методике не учитывается фактор того, что поисковики заметно "дышат" (попробуйте сделать несколько одинаковых запросов к Google в течение часа и сравните статистику - расхождение может составлять 10-20%).

Очевидно, что в Интернете частота упоминания чисто интернетовских средств (тех же скриптовых языков) выше, чем в "реальной" жизни, показателем которой может быть количество книг по данному языку, напр., в Amazon.com.


Резюмируя, можно сказать, что TIOBE, достоинство которого в регулярности мониторинга, - за отсутствием других приличных индикаторов вполне может быть использован как ориентир популярности языков в интернет-среде. Только лишь.

Ответ на »сообщение 295« (Jack Of Shadows)
___________________________

Трудно судить, насколько корректен вообще такой рейтинг. Что бралось за единицу измерения? Число проектов? Число строк исходников проекта? Некоторые их этих языков используются в основном для написания небольших, несколько тысяч (десятков тысяч) строк, зато в большом количестве. Кроме того, у этих языков разная область применения. Эта статистика говорит только о том, что стало больше пользоваться спросом программирование для интернета, не более того. Сомневаюсь, что в той области, где используются дельфи и с++, их может вытеснить php и т.п. То есть теоретически на этих языках можно реализовать любой проект, но насколько приемлемо это будет работать? Сам столкнулся с тем, что серьезную систему управления огромной базой данных с большим объемом расчетов и т.д. (которая когда-то давно была написана еще на кларионе) перенесли сразу - чего уж мелочиться - под яву. БОльших тормозов и т.д. я не видал. После полугода мучений все портировали под дельфи ( стем же успехом могли на с++ или VB). Теперь все довольны, и за модой больше не гонятся.

Любителям цифр
TIOBE Programming Community Index
http://www.tiobe.com/tpci.htm

Обновляется ежемесячно.
Конечно тоже основывается на косвенных данных

1 Java 21.889%
2 C 17.794%
3 C++ 11.159%
4 PHP 9.948%
5 Basic 9.892%
6 Perl 6.421%
7 C# 3.146%
8 Python 3.093%
9 Delphi 1.843%

Как видите java лидирует с большим отрывом.
Так же видно что PHP является самой используемой web платформой.
И PHP и Питон и Перл опережают дельфи более чем в 2 раза.

Общая доля НЕ dotnet языков, занявших первые 4 позиции превышает 50% !!!

Как тут можно говорить о монополизации или о каком то доминировании dotnet - я не понимаю.

Ответ на »сообщение 292« (Влад)
___________________________
В промышленном производстве ПО (речь о крупных софтверных компаниях, производящих заказное и тиражируемое ПО),

Извините, но вы незаметно сьехали с "промышленного применения" на "промышленное производство".
Мы ведь ведем речь не только о компаниях производящих ПО, но и о компаниях использующих это ПО.
Количество программистов занятых на написании конечных продуктов (не на продажу а на внутреннее использование) на порядки превышает количество программистов, занятых на производстве инструментов программирования. Поэтому меня сбивает с толку ваше изменчивая трактовка понятия "промышленный".

Если брать именно сферу применения. То популярность Php и Питона очевидна.
Эти языки используются в СОТНЯХ ТЫСЯЧАХ КОМПАНИЙ. Речь идет не о кустарных поделках на коленках забесплатно, т.е. то как вы пытаетесь представить opensource, а о полноценном и оплаченном труде миллионов профессиональных программистов.
Я не понимаю как можно игнорировать тот же dice как показатель распространенности этих языков в коммерческой среде.

По той же Java есть и коммерческие, и некоммерческие IDE.
А IDE сюда каким боком ? :))) Давайте еще UltaEdit за IDE посчитаем. Он подсветку синтаксиса делает и платный к тому же :)))

По Питону например есть платные IDE (Komodo)
Разве от это "реализация" Питона ?

Реализация самой java - это компилятор, jvm и стандартные библиотеки.
Все это бесплатное.
Вы можете скачать и использовать хоть с нотепадом.

Короче ваш аргумент по платный-неплатный не катит.

Вы закрываете глаза на происходящее и продолжаете отрицать распространенность (да да я о коммерческой среде говорю) таких языков как Php или Python.
Хотя сама коммерческая среда вопит через свои рупоры (сервера поиска программистов dice, monster) о том насколько затребованы эти языки.
Хотя крупнейшие компании типа Гугла и Yahoo у вас на виду используют эти языки.
НО нет. Видите ли Гартнеру никто не проплатил опросить пару десятков программистов и на основании мизерной выборки сделать за вас выводы о всей индустрии.

К вашему сведению "исследования" Гартнера являются посмешишем у всех на устах, из за невероятно маленькой опросной базы, которую себе этот Гартнер позволяет.
Попробуйте найти к их "исследованиям рынка" метод сбора информации который они используют. Обычно он приводится в конце их статей.

Ответ на »сообщение 291« (Artemiy)
___________________________

Господа философы
обновленный роадмап девко

Тогда уж лучше приводить контекст такой ссылки. Напр., этот: http://delphi-notes.blogspot.com