Ответ на »сообщение 231« (Jack Of Shadows)
___________________________

В каком стиле ? :))) Не, сейчас не надо подлавливать :) пока язык не знаю шутку всё равно не оценю. Или у шутки другой смысл?

Ответ на »сообщение 230« (Алексей Румянцев)
___________________________
писАл в паскальном стиле... те же классы, процедуры, прорерти.
В каком стиле ? :)))

Не надо, наверно, было писать этот вопрос в этой ветке - для visual studio есть своя ветка. Просто хотел сказать что возможно не придется кардинально переучиваться. Сейчас качнул из локальной сетки visual studio 2003 чисто что бы посмотреть на c#. Возможно я не вдавался в детали, но набросал на форму контролов, писАл в паскальном стиле... те же классы, процедуры, прорерти.

Ответ на »сообщение 226« (Сергей Осколков)
___________________________

Я для себя решил, что, если буду продолжать писать desktop приложения, то стоит изучать C#. Сергей, а Вы видели C#? Этот вопрос без подвохов.

Ответ на »сообщение 223« (гость)
___________________________

Ответ на »сообщение 208« (Александр)
___________________________
По поводу продажи. Вы вообще предстваляете, как это происходит на практике?
Представляю, но в российском варианте. :)

Вообще, фраза "продажа подразделения" мне совсем непонятна. Это же - не деревня с сотней прилагаемых душ. Можно продать акции (которых у подразделения нет), материальные активы (табуретки и компьютеры) - которые никому не нужны, нематериальные активы (проекты и права) - т.е. исходники Delphi. А разработчики не продаются - их можно только нанять. Или не нанять. :)



Еще раз повторю, я сейчас переживаю именно такую ситуацию. Нашу компанию ( сабдивижен одной очень крупной компании ) купила другая фирма. Купили программный продукт, всех разработчиков и естественно клиентов. О покупке узнали уже после того, когда все! были уволены и было предложено подписать новый оффер. Предложено не всем, несколько человек оказались без работы. Ходят слухи, что один из архитекторов отказался от оффера, но остальные приняли. Ибо у всех семьи, кредиты на дома, счета приходят каждый день, а оказаться без работы, без страховки медицинской и искать пару месяцев работу (это реальной минимальный срок даже на сегодняшнем очень хорошем рынке) дело не слишком веселое.
Насчет кода и разработчиков. Если хотя бы несколько человек из старой компании перейдут в новую, то никаких пробем не будет. Любой грамотно написаный код (а Делфи написан грамотно) поддерживается. В этой стране лозунг "незаменимых людей нет" работает очень хорошо. Пару недель, ну месяц и любой хороший программист будет ничуть не хуже чем тот, вместо которого его наняли.

Ответ на »сообщение 223« (гость)
___________________________
А разве .Net уже стабилизировалась? Если начнёте разрабатывать сейчас, не придётся ли через три года переписывать .Net->.Net ?  :) Как только стабилизируется, так сразу и появится ещеболеепродвинутая технология. Иначе как из людей бабло выкачивать?

Ответ на »сообщение 225« (Андрей Сосна)
___________________________
>>>их политика продвижения продукта никуда не годится.
Меня мало устраивает ценовая политика. Недавно скачал бесплатный Visual Studio Express Edition (C#). Есть Standard Edition за $300. А самый дешевый BDS2006 - ~$1000.
Под win32 пока остается Delphi, в течение полугода, я думаю, во многом станет видно, что с ней будет дальше. Я для себя решил, что, если буду продолжать писать desktop приложения, то стоит изучать C#.
А уже на подходе Vista с ее WPF и XAML
http://msdn.microsoft.com/windowsvista/default.aspx?pull=/library/en-us/dnlong/html/wpf101.asp

Ответ на »сообщение 212« (epolyak)
___________________________
Вы знаете, у меня в ВУЗе мы были последним курсом, кто учил Делфи. Мы закончили, и следующие поколения учат АСПы, ДОТы НЕТы и подобное. Да, конечно, мы учили и другие программные продукты, и Яву и Ассемблер и Майкрософтовскую продукцию, и перл немного и прочее. Но каждый обычно выбирает для себя основной продукт и пользуется в основном им, и развивается. Теперь мои 5 лет обучения пошли непонятно куда. Моё счастье что я устроился в большую компанию, которая дальше будет что-то решать со средой разработки, и мне придется переходить на неё. Никто не спорит, что Борландовские программисты молодцы, но их политика продвижения продукта никуда не годится. Никакой рекламы, презентаций, акций, бесплатной рассылки дисков (как у дяди Билла), сертификации, поддержки - все это делали такие любители как на этом сайте! От производителя - ничего! Программисты сделали свое дело, а менеджеры посчитали, что их дело тоже сделано. Практически все мои друзья теперь как в вакууме, зависли в ожидании, что будет дальше, чему учиться (я говорю не о продуманых программерах с большим опытом, а о людях, недавно закончивших ВУЗы). Те, кто работает в мелких конторах, будут продолжать работу с Делфи, а тем, кто хочет идти вперед и развиваться дальше придется менять вообще свой взгляд на технологии и средства разработки!
Мало того, посмотрите эту ссылку: http://www.javaworld.com/javaworld/jw-03-2006/jw-0306-iw-borland.html
Насколько жалкие обьяснения там даются!!! "Да, у нас есть толпы покупателей, правда они пока не покупают, но это так надо... " или "Да, мы смотрели блоги и форумы, все пользователи ничуть не расстроены, они с энтузиазмом восприняли новость о продаже делфи, и вообще, он не загнивал, а просто мы решили типа сжечь мосты за собой, чтобы заняться АЛМом"!!
Жалко смотреть на это. Покупать Делфи никто не хочет, а реально сделать открытый код им жалко.
Жду с печалью в сердце, чем это закончится.
Может кто-нибудь опытный посоветует молодому специалисту ;) как быть?

Ответ на »сообщение 223« (гость)
___________________________
А разве .Net уже стабилизировалась? Если начнёте разрабатывать сейчас, не придётся ли через три года переписывать .Net->.Net ?  :)

Весьма и весьма выглядит правдопадобно, зная "загоны" MS это можно предвидеть, хотя кто знает!!! Ведь Java жива и еще как жива и IBM тоже старается!

Ответ на »сообщение 208« (Александр)
___________________________
По поводу продажи. Вы вообще предстваляете, как это происходит на практике?
Представляю, но в российском варианте. :)

Вообще, фраза "продажа подразделения" мне совсем непонятна. Это же - не деревня с сотней прилагаемых душ. Можно продать акции (которых у подразделения нет), материальные активы (табуретки и компьютеры) - которые никому не нужны, нематериальные активы (проекты и права) - т.е. исходники Delphi. А разработчики не продаются - их можно только нанять. Или не нанять. :)

Т.о. проект Delphi может купить одна (венчурная) фирма, а разработчиков нанять -
другая (корпорация).
Разработчики выживут, беззаботно насвистывая. А вот будущее проекта выглядит тревожно.

Вы почему-то исходите из того, что Дельфи уже не существует и не будет развиваться  в дальнейшем.
Существует. Но как, куда и кем будет развиваться в дальнейшем? Вроде бы, другие фирмы равных по удобству Delphi средств предложить пока не смогли (несмотря на открытость VCL). С чего бы им смочь теперь?

Т.е. минимум 3-4- года у нас есть.
А разве .Net уже стабилизировалась? Если начнёте разрабатывать сейчас, не придётся ли через три года переписывать .Net->.Net ?  :)

Ответ на »сообщение 221« (Jack Of Shadows)
Ответ на »сообщение 219« (Jack Of Shadows)
Хотя может он и прав. Откладывать такой огромный кусок работ до последнего момента, потом можно попасть в аховую ситуацию. Когда срочно нужно переходить на новую платформу а систему портировать нет уже времени.

Такие вот события как продажа дельфи и служат сигналом хозяевам бизнеса, что пора собирать чемоданы, пока поезд еще едет.


+1
Сейчас уже существует важный фактор, почему нужно искать альтернативу - x64. К концу года большая часть процессоров будет 64 разрядными. А для Delphi компилятора под x64 нет, и учитывая сложность перевода VCL, наверно не будет. Для серверных приложений это черевато потерями в производительности, а если серверное приложение это некая dll (ISAPI и тд), то вообще вилы - тк из x64 разрядного exe загрузить x32 dll нельзя :-(. Так что на клиенте Delphi еще поживет годика 3-4, а вот на сервере этот срок меньше - 1-2 года, и начинать нужно уже сейчас. 

Ответ на »сообщение 219« (Jack Of Shadows)
___________________________
Надолго. До тех пор пока жив win32 и жива наша написанная на дельфях система, до тех пор будет жить у меня delphi 7

Тьфу черт ! Накаркал. :))

Только что говорил с шефом и он вдруг спросил не стоит ли нам переписать все наши программы на dotnet.
У меня глаза на лоб полезли. Спрашиваю с чего это вдруг. Оказывается до него дошли новости о продаже дельфи.
Ну я ему обьяснил что пока нас пинками не турнут с винды, как в свое время МС всех не погнала с ДОСА, до тех пор нам не нужно ничего переписывать. Т.е. минимум 3-4- года у нас есть.

Хотя может он и прав. Откладывать такой огромный кусок работ до последнего момента, потом можно попасть в аховую ситуацию. Когда срочно нужно переходить на новую платформу а систему портировать нет уже времени.

Т.е. говоря образно, люди собирают чемоданы уже на подьезде к станции, не дожидаясь пока поезд остановится.
Ведь потом могут и не успеть выйти.

Такие вот события как продажа дельфи и служат сигналом хозяевам бизнеса, что пора собирать чемоданы, пока поезд еще едет.

Кстати вчера говорил на вечеринке с группой американских разработчиков. На вопрос на чем работаю ответил java, csharp и delphi. Молодежь сделала на роже вежливое "А что это за херня ?" А один старый программист с удивлением воскликнул "Он еще жив ?!"

win32 GUI программирование для меня застыло на уровне delphi 7. Надолго. До тех пор пока жив win32 и жива наша написанная на дельфях система, до тех пор будет жить у меня delphi 7
А для dotnet или для web строительства уже сишарп или java.

Ответ на »сообщение 214« (Сергей Осколков)
___________________________

Ответ на »сообщение 211« (Александр)
___________________________
>>>Теперь им надо все переписать по новому и потратить годы.
Вы почему-то исходите из того, что Дельфи уже не существует и не будет развиваться  в дальнейшем. Все ваши дальнейшие рассуждения основаны на этом. Пока об этом речь не идет, речь идет о продаже Борландом DevCo. Конечно, ситуация неопределенная, но многие люди выказывают надежды, что этот шаг может привести как раз к улучшению ситуации с Дельфи, которая в последние годы была в Борланде в какой-то степени в положении Золушки. Впрочем время покажет, я думаю, что к лету, если не раньше, вопрос с покупкой прояснится.

Я исхожу из того, что вижу на рынке. Много предложений с контрактами на 6-9 месяцев для специалистов, знающих Делфи и С#. Т.е для переписывания исходного кода на дотнет платформу.

Ответ на »сообщение 214« (Сергей Осколков)
___________________________

>>Вы почему-то исходите из того, что Дельфи уже не существует и не будет развиваться  в дальнейшем.
Все ваши дальнейшие рассуждения основаны на этом.

К сожалению не понятно куда она будет развиваться. Delphi с Net 2.0 обещают в 2007,
те на целый год позже, зачем он, если уже сейчас можно писать на C#?

А для работы под win32, по прежнему, ничего лучше Delphi 7 нет, изменений\нововведений в Delphi 2006 недостаточно для перехода. Вот если оживет Kylix тогда еще может быть, но у него тоже уже
есть конкурент FreePascal , программы на котром могут компилится под множество платформ, втом числе и x64

Ответ на »сообщение 214« (Сергей Осколков)
___________________________

Вы тоже правы. Все проекты уже написаные на Delphi так и будут разрабатываться на нем, а новые уже не на нем скорее всего. :(

Ответ на »сообщение 213« (Александр)
___________________________
Нет в этом ВУЗе преподают и С++, мы проходили и ASP и HTML, XML, UML, курс баз данных. Но основным средствам разработки именно Delphi.
В конце курса БД был допуск к экзамену - индивидуальное задание. У меня программа для учета товаров, ну как обычно. Курс из двух частей первый теория, второй практика сразработкой программ в среде Delphi и так далее другие среды разработки мы не проходили а языки Delphi, С++, JavaScript, HTML, был мааааленький курс asm.
Конечно кто хотел то на том и писал, но сам курс обучения строился именно на Delphi. Вот я курс алгоритмы и алгоритмизация сдавал на сях.

Ответ на »сообщение 211« (Александр)
___________________________
>>>Теперь им надо все переписать по новому и потратить годы.
Вы почему-то исходите из того, что Дельфи уже не существует и не будет развиваться  в дальнейшем. Все ваши дальнейшие рассуждения основаны на этом. Пока об этом речь не идет, речь идет о продаже Борландом DevCo. Конечно, ситуация неопределенная, но многие люди выказывают надежды, что этот шаг может привести как раз к улучшению ситуации с Дельфи, которая в последние годы была в Борланде в какой-то степени в положении Золушки. Впрочем время покажет, я думаю, что к лету, если не раньше, вопрос с покупкой прояснится.

Ответ на »сообщение 212« (epolyak)
___________________________

Ответ на »сообщение 211« (Александр)
___________________________
Я полностью согласен с Александром.
Вот в моем универе (я там учился) учат программировать на дельфях и ради интереса я забегал туда на днях. Нечего не изменилось. И вот выдут специалисты из ВУЗА и куда пойдут????
Если ранее был спрос на Дельфи разработчиков то через пару лет спроса не будет.
А в университетах учат и учить будут долго. Как с этим прикажите быть.
Ну что же это за универ, где выпускники знают только один язык?
Там где я преподавал, они хотя бы пяток должны на выходе знать более менее. Я и ООП на Делфях читал, а системное программирование у них было на С++, потом им Пролог давали, потом ХМЛ, НТМЛ, XSLT, сиквел в курсе БД, перл. А потом те кто где то подрабатывал по ходу дела еще что нибудь там типа того же Си диеза или ASPX.

Ответ на »сообщение 211« (Александр)
___________________________
Я полностью согласен с Александром.
Вот в моем универе (я там учился) учат программировать на дельфях и ради интереса я забегал туда на днях. Нечего не изменилось. И вот выдут специалисты из ВУЗА и куда пойдут????
Если ранее был спрос на Дельфи разработчиков то через пару лет спроса не будет.
А в университетах учат и учить будут долго. Как с этим прикажите быть.

Ответ на »сообщение 210« (Сергей Осколков)
___________________________

>>>Новых версий не будет, поддержки не будет.
Только в том случае, если никто не купит. Очевидно, что в случае покупки будут и новые версии и поддержка.
>>>Т.е. до тех пор пока дельфи не продадут, никаких работ над ним вестись не будет.
Сейчас работа продолжается, 3 марта прошла конференция в Токио.
Из Борланда там были Интерсимоне и Д. Кастнер, среди прочего в планах к концу июня завершить переход к новой компании (* End of June, A transition to new company will be completed.)
С апреля по июнь ожидается Delphi 2006 update 2.

Правда, поддержка .NET 2.0, похоже, ожидается только в 2007 г.
Насчет если есть хороший анекдот про бабушку, которая была бы дедушкой.
Очевидно - кому очевидно? Лично мне, нет.
Еще раз повторю, ни один нормальный человек, после того, как его обманули, дел с обманщиками вести не будет. Это не Отечество, где можно лгать всю жизнь и оставаться наплаву.
Зачем я буду вкладываться в продукт, будущее которого неопределено? Зачем я буду связываться с фирмой, которая так просто кинула всех своих клиентов?
Вы вот представьте себя в положении людей, которые собираются жить на рынке долго, очень долго и которые вложились в Делфи. И скажем у них продукт на разработку которого потрачены миллионы и который приносит им десятки миллионов в год. Теперь им надо все переписать по новому и потратить годы. Потому что иначе они отстанут и вылетят из бизнеса. Т.е. надо поддерживать существующий продукт (держать людей, которые продолжают его дорабатывать на Делфях ) и паралельно делать новый. Т.е. несколько лет двойные расходы. Т.е их  прибыль и конкрурентоспособность падают и они могут запросто проиграть тем, кто сделал аналогичный продукт на той же мелкомягкой платформе, хоть на васике, хоть на сях.

>>>Новых версий не будет, поддержки не будет.
Только в том случае, если никто не купит. Очевидно, что в случае покупки будут и новые версии и поддержка.
>>>Т.е. до тех пор пока дельфи не продадут, никаких работ над ним вестись не будет.
Сейчас работа продолжается, 3 марта прошла конференция в Токио.
Из Борланда там были Интерсимоне и Д. Кастнер, среди прочего в планах к концу июня завершить переход к новой компании (* End of June, A transition to new company will be completed.)
С апреля по июнь ожидается Delphi 2006 update 2.

Правда, поддержка .NET 2.0, похоже, ожидается только в 2007 г.

Ответ на »сообщение 208« (Александр)
___________________________
Новых версий не будет, поддержки не будет.

Точно. После того как принято решение избавляьтся от продукта, кто же будет тратить деньги и людские рессурсы на этот продукт ?
Т.е. до тех пор пока дельфи не продадут, никаких работ над ним вестись не будет.
Это значит что если продажа затянется на год или 2 то на это время дельфи безнадежно отстанет.
Только попав в руки к новому хозяину, работа над продуктом возобновится.
А когда это будет ?

Ответ на »сообщение 207« (гость)
___________________________

Ответ на »сообщение 205« (Валерий Кравцов)
___________________________

Ответ на »сообщение 204« (mpyat)
___________________________
Какая-нибудь венчурная компания приобретёт команду разработчиков Delphi и всё. Ничего страшного не случится.

Хочется в это верить. Однако у меня появились сомнения следующего характера.
Похоже, что никто из корпораций Delphi/BCB/JB приобрести не спешит, и они действительно в конечном итоге перейдут в собственность каких-либо венчуров.

Однако корпорации могут быть вполне заинтересованы нанять Интерсимоне с командой, и в этом случае никакой венчур им цену не перебьёт, т.к. большей зарплаты предложить просто не сможет.

Что важнее для Delphi: команда разработчиков такого уровня, или исходные модули? Мне кажется, это большой вопрос.

Кроме того, большая часть VCL в её нынешнем виде - это библиотеки сторонних разработчиков,закупленные Borland. И вовсе не факт, что с покупкой исходников Delphi венчурная фирма автоматически получит и права на использование этих библиотек. К примеру, сама же Borland категорически запрещает передачу прав на свои продукты.

В то же время базовая часть VCL (кнопки/боксы) доступна в открытых кодах, и необходимость её приобретения довольно сомнительна. (Особенно для не очень крупных фирм).

Что из себя будут представлять Delphi, лишённые уникальной команды разработчиков и половины библиотек, не хочется даже думать.
По поводу продажи. Вы вообще предстваляете, как это происходит на практике?
В 100% случаев сотрудники вообще ничего не знают об этом. Потом, в один так называемый прекрасный день, им ссобщают, что фирма продана, а они уволены. Далее, тем кого хотят взять в новую фирму предлагается оффер с зарплатой, которая может отличаться от имеющиейся в ту или другую строну. Желающие подписывают, не желающие идут лесом.
Я думаю, что практически 100% подпишут, ибо "куда крестьянину податься"? Кушать надо каждый день, билы приходят ежедневно, а денег им кстати не так уж и много платили. Насколько я помню, последний раз пару лет назад разработнчиков туда брали на 80-90К в год, что для тех краев весьма не густо.
Все разговоры о том что мы и прочее - колебание воздуха. Менеджеры всегда врут, работа у них такая - врать..
Другое дело, что Борландовский менеджмент в очередной раз сделал такой ляп, который я думаю навечно похоронит этот брэнд. Ибо ни один вложившийся в эту компанию и потерявший все, больше никогда дела иметь с ними не захочет. Скажем, фирма десяток лет работала на этом софте, а теперь придется все переписывать, ибо согласитеть, что остается делать? Новых версий не будет, поддержки не будет. То же самое и разработчики. Вы потратили годы на то, чтобы стат гуру а теперь надо начинать все сначала на каком то другом продукте. Большей подставы не может и быть.
Так что Делфи и Борладн померли в тот день, когда было объявлено о решении продать этот бизнес. Они может быть этого еще не поняли, но они уже мертвы..

Ответ на »сообщение 205« (Валерий Кравцов)
___________________________

Ответ на »сообщение 204« (mpyat)
___________________________
Какая-нибудь венчурная компания приобретёт команду разработчиков Delphi и всё. Ничего страшного не случится.

Хочется в это верить. Однако у меня появились сомнения следующего характера.
Похоже, что никто из корпораций Delphi/BCB/JB приобрести не спешит, и они действительно в конечном итоге перейдут в собственность каких-либо венчуров.

Однако корпорации могут быть вполне заинтересованы нанять Интерсимоне с командой, и в этом случае никакой венчур им цену не перебьёт, т.к. большей зарплаты предложить просто не сможет.

Что важнее для Delphi: команда разработчиков такого уровня, или исходные модули? Мне кажется, это большой вопрос.

Кроме того, большая часть VCL в её нынешнем виде - это библиотеки сторонних разработчиков,закупленные Borland. И вовсе не факт, что с покупкой исходников Delphi венчурная фирма автоматически получит и права на использование этих библиотек. К примеру, сама же Borland категорически запрещает передачу прав на свои продукты.

В то же время базовая часть VCL (кнопки/боксы) доступна в открытых кодах, и необходимость её приобретения довольно сомнительна. (Особенно для не очень крупных фирм).

Что из себя будут представлять Delphi, лишённые уникальной команды разработчиков и половины библиотек, не хочется даже думать.

Борланду посвящаяется
http://arbinada.livejournal.com/76657.html

Ответ на »сообщение 204« (mpyat)
___________________________
На эту статью я уже ссылался (пост #120). Какая-нибудь венчурная компания приобретёт команду разработчиков Delphi и всё. Ничего страшного не случится.

Ответ на »сообщение 203« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 202« (Александр)
___________________________
До сих пор я так понимаю покупатель не выискался.


См. http://blogs.borland.com/abauer/archive/2006/02/13.aspx

Ответ на »сообщение 202« (Александр)
___________________________
Стандартные заверения.
Информации ноль.
Подождем пока че нибудь конкретное прояснится.
До сих пор я так понимаю покупатель не выискался.

Вот что написано во вчерашнем интервью Дэвида:

ADT: "What does this divestiture mean for people using these tools?"

Intersimone: "It means that, one, they know that we are still here working; nothing has been stopped. Two, their investment in Delphi, in JBuilder, in their projects, million of lines of source code, in the whole ecosystem that surrounds JBuilder with Java beans components, with plug-ins, and open tools, the Eclipse community and all their plug-ins that work with JBuilder on Eclipse--we also have thousands of components for Delphi on Win 32 and for .NET--all of that investment is secure. The book authors, the trainers, the consultants, all of those things, all of those people and all of those companies--their investment is secure because we are moving forward, and this new company will be created, and we will keep focusing on our customers' success." (emphasis is mine)

Т.е. типа не ссыте братцы, все идет по плану.
Спасибо, а то мы не знали.

Ответ на »сообщение 200« (Старик Оберон)
___________________________
Дело в том что на IDE больших денег не сделаешь. Рынок не безразмерный. И такие бегемоты как MS и IBM отьедают львинную долю.
Т.е. концентрироваться на IDE это значит ставить жесткую планку росту компании.
Да и выживать трудно. Ну не продашь ты IDE каждые 6 месяцев.
Возможности современных инструментов настолько обширны и насыщены, что за 6 месяцев ничего сильно отличного от предыдущей версии не выпустишь.

А ALM - тут можно доить годовыми контрактами.
Так что курс задается собственниками - уходить на более зеленные и пышные поля сервисных контрактов с большими компаниями вместо обслуживания одиночек программистов от которых 900 баксов раз в три года еле дождешься.

Ответ на »сообщение 199« (Александр)
___________________________

Как я понял, тут пару недель назад обсуждали плохой менеджмент Борланда и причины почему был куплен новый бизнес. И пытались найти логические объяснения.

Похоже, Вы недопоняли. Обсуждали не причины приобретения новой компании (ALM-бизнес Borland развивает уже не один год), а причины публичного отказа от IDE-бизнеса. Прежде всего, от того, что и дало жизнь компании Borland.

Все значительно проще. При кажом слиянии или разделении бизнеса, топ менеджеры получают очень хорошие куски.

Продажностью топ-менеджмента можно объяснить все, что угодно. Но сильно подозреваю, что решали судьбу не наемные менеджеры, а собственники и инвесторы.

Как я понял, тут пару недель назад обсуждали плохой менеджмент Борланда и причины почему был куплен новый бизнес. И пытались найти логические объяснения.
Все значительно проще. При кажом слиянии или разделении бизнеса, топ менеджеры получают очень хорошие куски. Достаточные, чтобы скажем нам с вами можно было сразу уйти на пенсию и провести остаток жизни где нибудь в тихом местечке у моря, наподобии Лахойи в южной Калифорнии.
Далее думаю объяснять не надо.

Ответ на »сообщение 197« (гость)
___________________________

Ответ на »сообщение 196« (Александр)
___________________________

Спасибо!
Зашел на сайт, посмотрел последнюю презентацию
http://bdn.borland.com/article/0,1410,33450,00.html
Впечатляет.
Посмотрел на цену, тоже впечатлился.

Ответ на »сообщение 196« (Александр)
___________________________

Спасибо!

Ответ на »сообщение 195« (гость)
___________________________

Ответ на »сообщение 192« (Александр)
___________________________
Посмотрел на наждаке куда идут акции. Вниз стабильно. С 2002 года упали в 3 раза.
Pls, а можно линк на такой график? Тоже посмотреть интересно, но в наждачном сайте ничего не понял. :(


http://finance.yahoo.com/q/bc?s=BORL

Ответ на »сообщение 192« (Александр)
___________________________
Посмотрел на наждаке куда идут акции. Вниз стабильно. С 2002 года упали в 3 раза.
Pls, а можно линк на такой график? Тоже посмотреть интересно, но в наждачном сайте ничего не понял. :(

P.S.
Похоже, благородные доны плавно перешли с судьбы Дельфи на судьбу Лиспа.
Вроде, Борланд не Лисп резать собрался, а Дельфи - может, стоит вернуться к дельфийской теме?

Если я правильно помню, то после того как они выгнали своего основателя Филлипа Кана у них все пошло плохо. Я имею в виду все плохо с продуктами для разработчиков.

Вообще кто нибудь понял зачем они написали C# Builder? Пробовал поработать и бросил. Просто убогая и глючная поделка по сравнению с MS продуктами. Только если я помню Installed Components было лучше реализованно чем у MS. А денег то вбухали порядочно. Еще вроде он позволял на VB.NET писать. Тоже не понятно зачем.

Ответ на »сообщение 192« (Александр)
___________________________

Давно не заходил на сайт Борланд.
Зашел и увидел "Borland Initiates Process to Divest IDE Product Lines". Т.е. собирается продать или ликвидировать всю линейку своих продуктов, включая Делфи и сосредоточится на Application Lifecycle Management. В общем на совершенно новом направлении.

Однако... Об этом здесь толкуют уже две недели, начиная со дня публичного объявления со стороны Borland (»сообщение 88«).

Давно не заходил на сайт Борланд.
Зашел и увидел "Borland Initiates Process to Divest IDE Product Lines". Т.е. собирается продать или ликвидировать всю линейку своих продуктов, включая Делфи и сосредоточится на Application Lifecycle Management. В общем на совершенно новом направлении. Как я понимаю, причина банальная, денег нет. Только боюсь, это новый Кylix будет. С аналогичным результатом.
Посмотрел на наждаке куда идут акции. Вниз стабильно. С 2002 года упали в 3 раза.
Жалко птичку..

Ответ на »сообщение 189« (Как слышно? Прием!)
___________________________


4) Тут всуе пиратство упоминалось. А вот - "Empire strikes back".
FastMM - open source замена стандартного менеджера памяти
в Delphi, вошеднего в состав BDS 2006.
Это как? Пиратство свободного софта?

Лицензия MPL вроде это позволяет:
http://rusfaq.ru/?Step=info&Action=Question&ID=25984

Липс вокруг вас. Хотите вы этого или нет, но вся эта галерея сотен языков программирования, все это стремление человечества получить все то что дает один единственный язык.
Теория только в теории соответствует практике, а на практике всё по-другому.

© Брюс Шнайер

Давайте говорить на латыне, или хотя бы на эсперанто :) Врачи могут говорить на латыне, автокадники могут писать на лиспе. Тут дело не в крутости того, или другого а в доброй традиции. Человечество стремиться к удобству, т.е. чтобы можно было поменьше напрягаться при решении практических задач. Pascal в этом плане больше похож на человеческий, и задумывался именно для использования на компьютере именно людьми (а не Программистами).

P. S. Полагаю, что назрела необходимость создать новую тему на базарной площади посвященную перспективам программирования вообще и на Delphi в частности.

1) Лисп в плане графики хромает, увы. Упоминавшийся союз ужа и ежа
с AutoCAD в своё время отпугнул меня от Лиспа. А Дельфи, о которой
почему-то говорят как о средстве разработки баз данных, известна
другими программами: Macromedia HomeSite, apps в NASA,
Skype (Win32), The Bat!, VVVV - graphical programming language
от Mesa и другими сервисными, графическими в основном.

2) Говорят, уже есть три претендента на покупку "New Era Delphi etc"
т.е. банды Интерсимоне. Решение будет принято в начале апреля.

3) Нашёл EurekaLog  - add-in позволяющий отлавливать из EXE
все исключения и генерировать детальный лог (с указанием unit, class,
method и номера строки), просматривать и посылать его e-mail.
Для Delphi, С++, BDS 2006.
Вроде неплохо для удалённой постотладки. Никто не пробовал?

4) Тут всуе пиратство упоминалось. А вот - "Empire strikes back".
FastMM - open source замена стандартного менеджера памяти
в Delphi, вошеднего в состав BDS 2006.
Это как? Пиратство свободного софта?

Ответ на »сообщение 184« (Старик Оберон)
___________________________
Как видите основными мотивами создания лиспа являлось доказательство теорем и исскусственный интеллект.
"Жесткая посадка" на конкретное железо началось уже позднее, когда основные постулаты лиспа были сформулированы (т.е язык для обработки символьных списков)
Так что задумка языка таки была отвязана от компьютера, но вот реальное его исполнение конечно же не могло не нести на себе печать железа.
И тем не менее даже делая лисп для конкретного железа Маккарти не поступился принципами.

Из той же книги:

Then mathematical neatness became a goal and led to pruning some features from the core of the language. This was partly motivated by esthetic reasons and partly by the belief that it would be easier to devise techniques for proving programs correct if the semantics were compact and without exceptions.


В дальнейшем были еще попытки исправить реализацию лиспа, убрав из него "машинное влияние".
Так зародился "маленький лисп" - Scheme

Так Пол Грехем создает сейчас "новый лисп" - Arc

В обоих случаях это один и тот же язык - это тот же лисп. Просто новые возможности машин позволяют реализовать идею в более чистом виде.

Кстати Пол Грехем говорит что придумать лисп нельзя, т.е нельзя придумать "более лучший лисп". Можно сделать более лучшую реализацию. Но добавить в идею лиспа просто нечего.
Лисп это как закон природы, или как математическая теорема.
Поэтому часто говорят что Маккарти открыл а не придумал лисп.

Изначальные семь операторов лиспа обладают такой взаимосвязью что любой язык, имеющий эти 7 операторов, независимо от того как вы их назовете, просто становится лиспом.
ВОт эти операторы: quote atom eq car cdr cons cond.
Это как ДНК, универсальный язык, использующийся во всех клетках всего живого на земле.

Ответ на »сообщение 185« (Aleksandr)
___________________________

** Ни длительное время знакомства человека с чем-то, ни его природная принадлежность к конкретной нации ровным счетом ничего не говорят о его способностях и уровне владения той или иной сферой знаний или умений.

* Я как то пропустил этот пассаж. На основе одной опечатки вы определили мою национальность. К сожалению, вы ошиблись. У меня как в песне Высоцкого - если кто в родню и влез, так и тот татарин. По крайней мере 4 поколения титульной национальности в роду.

Вы не поверите - никакой задней мысли не было. Я говорил о принадлежности к нации, а не о национальности. Согласитесь, это несколько разные вещи.

Ответ на »сообщение 183« (Aleksandr)
___________________________

Что же касается рассуждения по поводу рынка труда в США и того, какие программные продукты будут востребованы в будущем там (здесь) то меня действительно удивляет, что люди живущие в России знаю то, что не знают те, кто живет в США и живо интересуется этим вопросом. Потому как это не просто праздное любопытство, а вопрос того, что ты будешь есть завтра.

Так что же тут удивляться? Как верно подметил Сергей Есенин: "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии".

Среди людей, которые живут в России (Белоруссии, Украине и др. странах, как теперь говорят, постсоветского пространства), иногда находятся и такие, кто принимает самое живое участие как в формировании программного инструментария для рынка труда в США, так и в изменении этого самого рынка. Вполне допускаю, что они могут живо интересоваться подобными вопросами. И для них это отнюдь не праздное любопытство.


К сожалению Российский рынок никак не влияет на объемы прибылей софтверных компаний США.

Ну если Вы имеете в виду объемы продаж инструментария Borland в России, то конечно, они мизерны на фоне остальных по всему миру. Но влияние все же есть. Назовем его долгосрочными инвестициями на основе интеллектуального бартера ("нефть в обмен на продовольствие", софт в обмен на лояльность).

Пиратско-платный софт способствует быстрому распространению качественных программ и формированию лояльной аудитории, представители которой в любой момент могут перейти в ранг полноценных клиентов компании. Некоторые компании (не будем показывать пальцем) это хорошо понимают и смотрят сквозь пальцы на нелегальное распространение своей продукции. А иногда даже способствуют соответствующим "утечкам". Есть компании, которые этот фактор учитывают и извлекают из него дивиденды. Есть и такие, которые на этом только теряют.

Не секрет, что Delphi распространен в России, как, пожалуй, ни в одной другой стране мира. Этому способствовали как минимум два момента: (1) Паскаль в СССР и странах бывшего Союза на протяжении многих лет был ведущим языком в преподавании информатики и программирования. (2) Пиратство явилось катализатором взрывного роста интереса отечественной аудитории к Turbo Pascal / Borland Pascal / Delphi.

Если оставить в стороне рассуждения о вреде пиратства, а посмотреть поглубже, то нетрудно заметить, что пиратство является хорошим индикатором качества продуктов. Если люди имеют возможность выбирать (за чисто символическую плату) нужный им продукт, то наверное они в состоянии оценивать его по его реальным потребительским качествам (был бы вообще бесплатный, оценивали бы еще точнее). Люди в Америке такой привилегии большей частью лишены.

В современном мире модель пиратства взята на вооружение в другом, более цивилизованном виде - freeware и open source. Это тот же демпинг, только в завуалированной форме.

Кстати, когда я семь лет назад зашел в представительство Борланда в Москве, то весьма удивился тому, что весь штат его состоял из трех, если не ошибаюсь человек. Из которых на рабочем месте в арендованной фирмой лаборатории в помещении одного из институтов (в Бауманке, если не ошибаюсь) присутствовал только один - автор одной из первых отечественных книг по программированию на Делфи.

Этому вряд ли стоит удивляться. Borland здесь не исключение, а правило. Немного найдется смельчаков, готовых идти на долгосрочные инвестиции в Россию. Для этого нужна не только смелость, но и голова.

Ответ на »сообщение 181« (Старик Оберон)
___________________________


Ни длительное время знакомства человека с чем-то, ни его природная принадлежность к конкретной нации ровным счетом ничего не говорят о его способностях и уровне владения той или иной сферой знаний или умений.


Я как то пропустил этот пассаж. На основе одной опечатки вы определили мою национальность. К сожалению, вы ошиблись. У меня как в песне Высоцкого - если кто в родню и влез, так и тот татарин. По крайней мере 4 поколения титульной национальности в роду.
К "сожалению" я написал потому, что за полвека моей жизни, "кидали" меня только соотечественники, "чиста канкретна" русские. С евреями у меня такого опыта не имеется. Почему то все знакомые и друзья исключительно порядочные, доброжелательные и умные люди. Так что гордиться природной "принадлежностью к конкретной национальности" мне не приходится.

Ответ на »сообщение 180« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ваша убежденная приверженность Лиспу не может не вызывать уважения. Сейчас редко кто обращается к первоистокам, довольствуясь "пирожками с пылу, с жару".

Но в отношении Лиспа хотел бы немного уточнить.

Этот язык создавался для решения вполне конкретного класса задач (обработка списков применительно к задачам искусственного интеллекта), на вполне конкретной машине (IBM 704), и его рождение на свет было инициировано вполне конкретным языком (IPL 2).

Вот что пишет сам автор Лиспа, Джон Маккарти (History of Lisp, 1979): "My desire for an algebraic list processing language for artificial intelligence work on the IBM 704 computer arose in the summer of 1956 during the Dartmouth Summer Research Project on Artificial Intelligence which was the first organized study of AI. During this meeting, Newell, Shaw and Simon described IPL 2, a list processing language for Rand Corporation's JOHNNIAC computer in which they implemented their Logic Theorist program".

Там же о мотивах разработки Лиспа.

There were two motivations for developing a language for the IBM 704. First, IBM was generously establishing a New England Computation Center at M.I.T. which Dartmouth would use. Second, IBM was undertaking to develop a program for proving theorems in plane geometry (based on an idea of Marvin Minsky's), and I was to serve as a consultant to that project. At the time, IBM looked like a good bet to pursue artificial intelligence research vigorously, and further projects were expected. It was not then clear whether IBM's FORTRAN project would lead to a language within which list processing could conveniently be carried out or whether a new language would be required. However, many considerations were independent of how that might turn out.

Apart from consulting on the geometry program, my own research in arti­ficial intelligence was proceeding along the lines that led to the Advice Taker proposal in 1958 (McCarthy 1959). This involved representing information about the world by sentences in a suitable formal language and a reasoning program that would decide what to do by making logical inferences. Repre­senting sentences by list structure seemed appropriate - it still is - and a list processing language also seemed appropriate for programming the operations involved in deduction - and still is.

И, наконец, о том, насколько Лисп (его задумка) был "отвязан" от конкретного компьютера.

The first problem was how to do list structure in the IBM 704. This computer has a 36 bit word, and two 15 bit parts, called the address and decrement, were distinguished by special instructions for moving their contents to and from the 15 bit index registers. The address of the machine was 15 bits, so it was clear that list structure should use 15 bit pointers. Therefore, it was natural to consider the word as divided into 4 parts, the address part, the decrement part, the prefix part and the tag part. The last two were three bits each and separated from each other by the decrement so that they could not be easily combined into a single six bit part.

At this point there was some indecision about what the basic operators should be, because the operation of extracting a part of the word by masking was considered separately from the operation of taking the contents of a word in memory as a function of its address. At the time, it seemed dubious to regard the latter operation as a function, since its value depended on the contents of memory at the time the operation was performed, so it didn't act like a proper mathematical function. However, the advantages of treating it grammatically as a function so that it could be composed were also apparent.
Therefore, the initially proposed set of functions included cwr, standing for "Contents of the Word in Register number" and four functions that extracted the parts of the word and shifted them to a standard position at the right of the word. An additional function of three arguments that would also extract an arbitrary bit sequence was also proposed.

It was soon noticed that extraction of a subexpression involved composing the extraction of the address part with cwr and that continuing along the list involved composing the extraction of the decrement part with cwr. Therefore, the compounds car, standing for "Contents of the Address part of Register number", and its analogs cdr, cpr, and ctr were defined. The motivation for implementing car and cdr separately was strengthened by the vulgar fact that the IBM 704 had instructions (connected with indexing) that made these operations easy to implement. A construct operation for taking a word off the free storage list and stuffing it with given contents was also obviously required. At some point a cons(a,d,p,t) was defined, but it was regarded as a subroutine and not as a function with a value. This work was done at Dartmouth, but not on a computer, since the New England Computation Center was not expected to receive its IBM 704 for another year.

Ответ на »сообщение 181« (Старик Оберон)
___________________________

Ответ на »сообщение 178« (Александр)
___________________________

*** Особенно меня умиляют рассуждения о том, что будет делать американский рынок программирования - крупнейший потребитель и продавец софта, из уст людей, которые живут с России.

** Я знаю немало людей, которые родились в России, свыше 60 лет говорят на русском языке, но при этом его не знают. Совсем.

* Вашего пассажа по поводу русского языка я не понял. Рекомендую изъяснять свои мысли не столь витееватым слогом.

Хорошо. Поясню менее витиеватым, но более пространным.

Ни длительное время знакомства человека с чем-то, ни его природная принадлежность к конкретной нации ровным счетом ничего не говорят о его способностях и уровне владения той или иной сферой знаний или умений.

Ваша цепочка умозаключений: "умиляют рассуждения о том, что будет делать американский рынок программирования... из уст людей, живущих в России" --> "с такими уникальными знаниями впору работать президентом инвестиционной компании, а не болтать на форуме".

Разберем эту фразу. В ней есть три части.

1. Об американском рынке посмели здесь что-то рассуждать.
2. Те, кто посмели рассуждать, - люди, живущие в России.
3. Этим людям не место на форуме, они достойны более высокого признания.

Что выяснили: автор реплики умилен (недоволен - нужное подчеркнуть) рассуждениями об американском рынке программирования. Что его смущает (умиляет)? Не то, о чем рассуждают, а то, кто это делает.

Анализируем дальше. Автор фразы не смог обосновать вторую часть своего тезиса. Так и не удалось понять, с чего он взял, будто люди, которым приписываются слова, живут именно в России. Вопрос старика Оберона повис в воздухе.

Третья часть тезиса может рассматриваться как безусловное признание профессионального уровня "рассуждателей из России" (или как их априорную некомпетентность - нужное опять подчеркнуть).

В самом деле, о чем таком вообще могут говорить люди, живущие в России?

Есть еще один нюанс. Автор реплики - Александр - в действительности написал "из уст людей, которые живут с России". С России жить могут многие. И живут многие. Но даже к рассуждениям таких кровопийцев, сосущих русскую кровушку, я думаю, надо относиться с вниманием и пониманием. Будем анализировать то, что они говорят, а не то, кто они такие. Хотя, согласен, знать побольше о собеседнике бывает полезно.

Вышеприведенная цепочка умозаключений похожа на ту, из старого анекдота, героиня которого восклицает "Мама, он меня сукой обозвал!".
Опечатку "с" вместо "из" вы так же не преминули обыграть, с чем вас и поздравляю.
Отдельно радует сарказм по поводу "кровопийцев".

Что же касается рассуждения по поводу рынка труда в США и того, какие программные продукты будут востребованы в будущем там (здесь) то меня действительно удивляет, что люди живущие в России знаю то, что не знают те, кто живет в США и живо интересуется этим вопросом. Потому как это не просто праздное любопытство, а вопрос того, что ты будешь есть завтра.

К сожалению Российский рынок никак не влияет на объемы прибылей софтверных компаний США. Кстати, когда я семь лет назад зашел в представительство Борланда в Москве, то весьма удивился тому, что весь штат его состоял из трех, если не ошибаюсь человек. Из которых на рабочем месте в арендованной фирмой лаборатории в помещении одного из институтов (в Бауманке, если не ошибаюсь) присутствовал только один - автор одной из первых отечественных книг по программированию на Делфи.

Ответ на »сообщение 181« (Старик Оберон)
___________________________
Вы че это так взьелись на Александра ? :))
Он просто имел в виду что рассуждениям людей не живущих в стране о рынке этой страны особенно доверять не стоит. Никакого неуважения конкретно к россиянам Александр не выказывал.

Ответ на »сообщение 178« (Александр)
___________________________

*** Особенно меня умиляют рассуждения о том, что будет делать американский рынок программирования - крупнейший потребитель и продавец софта, из уст людей, которые живут с России.

** Я знаю немало людей, которые родились в России, свыше 60 лет говорят на русском языке, но при этом его не знают. Совсем.

* Вашего пассажа по поводу русского языка я не понял. Рекомендую изъяснять свои мысли не столь витееватым слогом.

Хорошо. Поясню менее витиеватым, но более пространным.

Ни длительное время знакомства человека с чем-то, ни его природная принадлежность к конкретной нации ровным счетом ничего не говорят о его способностях и уровне владения той или иной сферой знаний или умений.

Ваша цепочка умозаключений: "умиляют рассуждения о том, что будет делать американский рынок программирования... из уст людей, живущих в России" --> "с такими уникальными знаниями впору работать президентом инвестиционной компании, а не болтать на форуме".

Разберем эту фразу. В ней есть три части.

1. Об американском рынке посмели здесь что-то рассуждать.
2. Те, кто посмели рассуждать, - люди, живущие в России.
3. Этим людям не место на форуме, они достойны более высокого признания.

Что выяснили: автор реплики умилен (недоволен - нужное подчеркнуть) рассуждениями об американском рынке программирования. Что его смущает (умиляет)? Не то, о чем рассуждают, а то, кто это делает.

Анализируем дальше. Автор фразы не смог обосновать вторую часть своего тезиса. Так и не удалось понять, с чего он взял, будто люди, которым приписываются слова, живут именно в России. Вопрос старика Оберона повис в воздухе.

Третья часть тезиса может рассматриваться как безусловное признание профессионального уровня "рассуждателей из России" (или как их априорную некомпетентность - нужное опять подчеркнуть).

В самом деле, о чем таком вообще могут говорить люди, живущие в России?

Есть еще один нюанс. Автор реплики - Александр - в действительности написал "из уст людей, которые живут с России". С России жить могут многие. И живут многие. Но даже к рассуждениям таких кровопийцев, сосущих русскую кровушку, я думаю, надо относиться с вниманием и пониманием. Будем анализировать то, что они говорят, а не то, кто они такие. Хотя, согласен, знать побольше о собеседнике бывает полезно.

Ответ на »сообщение 173« (Artyom)
___________________________
Блин, задрали своим Лиспом. Старье 50-х годов. OCaml гораздо лучше, и, кстати, Microsoft развивает свой клон OCaml-я для dotNet - F#.

Это старье 50-х годов было создано не для компьютера а для человека.
Маккарти придумал лисп как теоретический язык для описания алгоритмов. Этот язык НЕ ПРЕДПОЛАГАЛСЯ для использования на компьютере. Т.е. в лисп это самый высокий уровень на который может подняться язык программирования, уровень на котором о компьютере нет ни слова, ни упоминания.

Это уже позже Стив Рассел реализовал первую лисп машину на IBM 704

Все что в течении всех этих десятилетий просачивалось в популярные языки - все это свойства лиспа.
И сборщик мусора (oberon, java, csharp) и встроенные списки (python, ruby, perl), аспекты (AspectJ, AspectSharp), и closures (smalltalk, ruby), и higher order functions (все функциональные языки), continuations и еще много много чего.

Липс вокруг вас. Хотите вы этого или нет, но вся эта галерея сотен языков программирования, все это стремление человечества получить все то что дает один единственный язык.

Лисп надолго опередил свое время появившись в эпоху когда он не мог просто поместиться в пространство машины.
Потому и лежал все эти годы как Гулливер, опутанный тысячами веревок лиллипутов.
Лисп не мог работать в дешевых машинах, только на очень мощных и очень дорогих.
А потому применялся все это время либо как язык для исследований, либо в очень узких нишах, там где ради выполнения задачи можно было позволить себе любую апаратуру.

Но времы шло, путы слабели. Машины становились все мощнее, память все больше. И лисп стал просачиваться потихоньку в ту ветвь программирования которая была принята из за убогости машин.

И сейчас наступило время когда лиспу больше не надо ждать, он может встать во весь рост, и целиком уместиться в дешевых машинах.
Именно поэтому в последний год такой взрывной рост интереса к лиспу.
Старейшее и одно из самых популярных издательств - О-Рейли, которое за всю свою историю не выпустило НИ ОДНОЙ КНИГИ ПО ЛИСП, вдруг очнулось и собирается в 2006 издать аж несколько.
eWeek - онлайн издательство, которое все время освещало популярные среды программирования типа сишарп, java, дельфи, вдруг разродилось обзором только что выпущенной лисп среды Allegro CL 8 -
http://www.eweek.com/article2/0,1895,1920213,00.asp

Чистые функциональные языки спора нет хороши. Я сам большой энтузиаст Хаскеля. Да и fsharp собираюсь использовать на очередной новом проекте с использованием dotnet.
Но ни один даже самый крутой и современный функциональный язык так и не может приблизиться по своим возможностям к лиспу.
Это признают и сами Хаскелисты например, когда разрабатывают специальную ветку языка Template Haskell, чтобы получить возможность макро-программирования, которая изначально заложена в лисп.

Ответ на »сообщение 171« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 170« (Старик Оберон)
___________________________
И точно также никто не будет использовать дельфи для business rules.

На самом деле используют. И не только в России. Я знаю несколько фирм в США, которые пишут системы для трейдинга целиком и полностью на Делфи. Между прочим покойный Энрон это делал тоже.
Другое дело, что это не отменяет тезиса о том, что перспектив для Делфи программиста в США практически нет.

Ответ на »сообщение 177« (Старик Оберон)
___________________________

Ответ на »сообщение 176« (Александр)
___________________________

Особенно меня умиляют рассуждения о том, что будет делать американский рынок программирования - крупнейший потребитель и продавец софта, из уст людей, которые живут с России.

Мил человек, позвольте задать старику два вопроса.

1. На основании чего Вы утверждаете, что упомянутый Вами тезис выдвинули люди, живущие в России? Приведите цепочку Ваших умозаключений.

2. Даете ли Вы высочайшее соизволение анализировать ситуацию в Америке неамериканцам? И наоборот?


Я знаю немало людей, которые родились в России, свыше 60 лет говорят на русском языке, но при этом его не знают. Совсем.

Я никому ничего не запрещал, так что давать "высочайшее соизволение" не буду.

Вашего пассажа по поводу русского языка я не понял. Рекомендую изъяснять свои мысли не столь витееватым слогом.

Ответ на »сообщение 176« (Александр)
___________________________

Особенно меня умиляют рассуждения о том, что будет делать американский рынок программирования - крупнейший потребитель и продавец софта, из уст людей, которые живут с России.

Мил человек, позвольте задать старику два вопроса.

1. На основании чего Вы утверждаете, что упомянутый Вами тезис выдвинули люди, живущие в России? Приведите цепочку Ваших умозаключений.

2. Даете ли Вы высочайшее соизволение анализировать ситуацию в Америке неамериканцам? И наоборот?


Я знаю немало людей, которые родились в России, свыше 60 лет говорят на русском языке, но при этом его не знают. Совсем.

Можно сколько угодно писать о достоинствах Делфи и недостатках все прочих языков, но только слепой не может видеть, что Борланд скорее мертв, чем жив. У мелких много больше денег и они проводят грамотный маркетинг.
Сейчас любой может зайти на сайт и скачать бесплатно Сдиез в рамках вижуал студии 2005 и до сентября на халяву его изучать. У Борланда ничего подобного никогда не было.
Постоянно проводятся акции по бесплатной сертификации программеров теми же мелкими.
На самом деле это рынок и побеждает не тот у кого товар лучше, а тот кто умеет его лучше продавать. Борланд это делать не умеет. Период.
Особенно меня умиляют рассуждения о том, что будет делать американский рынок программирования - крупнейший потребитель и продавец софта, из уст людей, которые живут с России. "Такую капусту грешно есть помимо водки". С такими уникальными знаниями впору работать президентом инвестиционной компании, а не болтать на форуме.
Елена, никакой особой агрессивности у тех, кто говорит о смерти Делфи нет. Скорее сожаление. Но это ничего не меняет. Факт на лице..

Ответ на »сообщение 172« (Jack Of Shadows)
___________________________
А вот вчера я сталкнулся с утверждением, что самый лучший язык - Фортран.
Я бы и не дергался, но это утверждает руководитель диплома моего сына. Так, что придется вспоминать Фортран.

По поводу функциональных языков я согласен с Виртом: отсутствие переменных, т.е. отсутствие понятия текущего состояния, резко сужает поле эффективного использования. Есть задачи, для которых это не недостаток, а большое преимущество. Вот круг этих задач хотелось бы строго очертить.

Ответ на »сообщение 172« (Jack Of Shadows)
Лисп действительно круче всех Проверьте правильность даты и времени. 1 Опреля еще не наступило.

Блин, задрали своим Лиспом. Старье 50-х годов. OCaml гораздо лучше, и, кстати, Microsoft развивает свой клон OCaml-я для dotNet - F#. Так что опоздали вы, господа. Зря ждете появления новых Борландов для Лиспа. Хи-хи!

Ответ на »сообщение 167« (Сергей Перовский)
___________________________
Лисп действительно круче всех, и лисп действительно не идеальный выбор на сегодняшний день для некоторого типа задач.

Ну нет на лиспе нормального инструмента для рисования GUI. И нет к нему такого большого набора компонент с красивыми таблицами автоматически подсоединяемыми к БД, со спадающими менюшками итд итп.
Вот появится свой борланд или МС для лиспа, вбухает сотню миллионов в это дело, и станет лисп лучше дельфей и в этом классе задач.
А пока - каждой задаче, свой инструмент.

Ну а почему именно такое положение дел у лиспа с GUI - это уже давайте в новой ветке про лисп.

Ответ на »сообщение 170« (Старик Оберон)
___________________________
Все правильно. Я сморозил чушь.
Поскольку любой язык является машиной Тюринга, то это означает что теоретически на любом языке можно написать любую программу.
Конечно на практике некоторые типы задач на специализированных языках писать в тысячи раз легче.
Но в теории на ассемблере можно написать все что хош.
И тем не менее никто не пишет на ассемблере windows GUI приложения для работы с БД. Для этого используют дельфи.
И точно также никто не будет использовать дельфи для business rules.

Ответ на »сообщение 169« (Владимир)
___________________________


Лисп можно написать на Дельфи по одной простой причине. Лисп был написан на С. С и Дельфи эквивалентные языки. Соответсвенно все что можно написать на С можно написать и на Дельфи. Причем работать будет примерно с такой же скоростью и время написания будет примено такое же как и на С.

По-моему, и так давно всем очевидно, что практически любой язык программирования может быть использован для реализации любого другого языка программирования (компилятора/интерпретатора, абстрактной машины). По одной простой причине - это все программы, не затрагивающие низкоуровневые средства. Ну а run-time и интеграцию с железом и ОС делают, как правило, на наиболее эффективных из них.

Человек сморозил чушь. Он и сам это давно уже понял.

Лисп можно написать на Дельфи по одной простой причине. Лисп был написан на С. С и Дельфи эквивалентные языки. Соответсвенно все что можно написать на С можно написать и на Дельфи. Причем работать будет примерно с такой же скоростью и время написания будет примено такое же как и на С.

Сам нашёл, что спрашивал.
http://www.thinkershome.com/d2c/d2c.xml
Delphi code convertion to C++Builder.
30 days for try, $39.50 for register.

Ответ на »сообщение 159« (Jack Of Shadows)
___________________________
Я так и не понял, какое утверждение Вы отстаиваете:
1.Инструмент должен соответствовать задаче
>>>Так что я ратую как видите за "каждой задаче - свой инстумент" :))
или
2.ЛИСП круче всех
>>>Надеюсь я достаточно ясно обьяснил чем лисп превосходит все остальные языки

У меня эти цитаты не стыкуются.
Что касается ЛИСПа для автокада, то это пример отрицательный: введение в САПР систему языка программирования позволило создавать параметрические модели вместо конкретных чертежей. Вот только научить конструктора ЛИСПу задача нереальная - другой способ мышления. И в пару конструктору потребовалось посадить программиста. Следующее поколение CAD систем предлагает конструктору записывать зависимости не в языке программирования, а с помощью привычных им геометрических построений и формул.
Так что я согласен с утверждением, что инструмент должен соответствовать не только задаче, но и человеку. Я не думаю, что можно научить значительное количество людей мышлению в стиле функциональных языков. Для Вас это мышление естественно? Поздравляю. Но люди разные.

Ответ на »сообщение 165« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 164« ()
___________________________
Но все равно, приведенный пример потрясает просто.
Мужик пустился во все тяжкие чтобы сделать игрушечный лисп и уже на нем реализовать программу игры в го.

только "AUGOS 4 for DOS"
http://www.augos.com/go/augoseng.html
Windows версии AUGOS лиспа уже не содержат.Переболел?

Ответ на »сообщение 164« ()
___________________________
Скачал посмотрел.
Разница между этим inflisp и настоящим лиспом примерно как между игрушечной моделькой и настоящей машиной :))

Но все равно, приведенный пример потрясает просто.
Мужик пустился во все тяжкие чтобы сделать игрушечный лисп и уже на нем реализовать программу игры в го.
Ярчайший пример истинности Десятого Правила Гринспуна :))

Any sufficiently complicated C or Fortran program contains an ad hoc, informally-specified, bug-ridden, slow implementation of half of Common Lisp.

Сказано это было давно. Но утверждение как показывает пример верно и для современных языков.

2 Старик Оберон

Я вижу что вы уже готовы разорвать меня на куски, а потому прекращаю это опасное занятие, разговоры о лиспе на форуме дельфи. :))

Ответ на »сообщение 161« (Jack Of Shadows)
___________________________
http://www.augos.com/software/inflisp.html
http://www.torry.net/vcl/vcltools/interpretators/inLisp001b.zip

Ответ на »сообщение 159« (Jack Of Shadows)
___________________________

Мы с вами говорим о языке который наиболее близок к человеку.
Как вы сами думаете что более близко к человеку, паскаль или лисп ? :))

Сразу вспомнилась славная эпоха Леонида Ильича - "все во имя человека, все во благо человека". И все знали имя этого человека.

Какой язык близок человеку: Паскаль или Лисп? Конечно, Лисп. И мы опять знаем имя этого человека.

Ответ на »сообщение 155« (Jack Of Shadows)
___________________________

Надеюсь я достаточно ясно обьяснил чем лисп превосходит все остальные языки - тем что на лиспе можно сделать любой другой язык. А вот наоборот неверно.

Вы можете привести доказательства того, что Лисп-машину НЕЛЬЗЯ написать (реализовать) ни на каком другом языке, кроме как на Лиспе?

Если не можете, то Ваше утверждение - полная чушь.

Ответ на »сообщение 158« (Владимир)
___________________________
Я совершенно точно знаю что лисп без всяких проблем пишеться на Дельфи.
Кстати пропустил ваше замечание. Очень интересная инфа. Ссылочку можно ?

Ответ на »сообщение 158« (Владимир)
___________________________
Я даже думаю что на и Visual Basic его можно написать. И на VBScript тоже.

Ага, вот как сможете сделать tail recursion или closures и continuations на VB вот тогда и пробуйте делать лисп :))

Ответ на »сообщение 158« (Владимир)
___________________________
А ращве я говорил что лисп нельзя ни на чем написать ? Я сказал что лисп не на всяком языке напишешь.
Сам лисп конечно можно написать на си, да еще и много на чем.
Хаскель вон тоже на си написан. А перл 6 пишется на хаскеле :))
Дело не в этом. В конце концов все сводится к ассемблеру.
Но ведь это не повод писать на ассемблере или обьявлять его достаточным языком.

Мы с вами говорим о языке который наиболее близок к человеку.
Как вы сами думаете что более близко к человеку, паскаль или лисп ? :))

Ответ на »сообщение 155« (Jack Of Shadows)
___________________________

Надеюсь я достаточно ясно обьяснил чем лисп превосходит все остальные языки - тем что на лиспе можно сделать любой другой язык. А вот наоборот неверно.
[/qoute]
И кстати на каком языке по вашему был написан первый вариант лиспа, если лисп нельзя написать ни на каком другом языке?

Я совершенно точно знаю что лисп без всяких проблем пишеться на Дельфи. Я даже думаю что на и Visual Basic его можно написать. И на VBScript тоже.

Ответ на »сообщение 125« (Алексей Вуколов)
___________________________


>>>Он вообще не поменялся наверно с Д4 где появились overload.undefined
Впечатление, что у Вас такое мнение потому, что Вы Delphi с тех времен не видели? :o)

На работе работаю с D6, дома D2006. Я имею в виду что такого появилось в Дельфи с D4 что делает работу программиста проще.


>>>Получаеться если мы состояние делам как приватное поле формы ты мы должны тип сделать доступным из других модулей.undefined
Начиная с D2005 вложенные типы уже есть даже в компиляторе под Win32.

Вы считаете что удобно писать Procedure TOuterClass.TInnerClass.innerProc например для вспомогательного класса формы. По моему было бы намного красивее добавить Private в декларации класса и все.
Хотя я согласен с Вами что некоторые проблемы это может решить. В частности для того примера что я привел.

>>>я например устал для каждого списка объектов писать новый клас в котором надо писать Add, Remove, IndexOf, Property IOtems etcundefined
Здесь согласен. Поддержку generics хотя бы в .net борландовцы сделать обещали, да все что-то никак.


>>>в дельфи например функция которая возвращает интерфейс или строку может вообще Result не присваивать и никакого хинта мы не получимundefined
Неправда. Warning будет.

Советую проверить например так
Function Test1 : IInterface;
Begin
end;

Function Test2 : Integer;
Begin
end;

Для Test2 будет Warning. Для Test1 нет. То же самое будет если Interface заменить на Strirng. Проверялось в D2006 и D6.


>>>Забыли Const приписать когда передаем ее как параметр и если структура большая то она будет копироваться каждый раз.undefined
А компилятор не должен быть средством от забывчивости.

Может тогда убрать строки как в С? И ручками GetMem, Move и руками отслеживать Refrence counting. Или отменить для Interface автоматическое вызывание AddRef, Release, QueryInterface? Иногда автоматическоя работа мешает. И пусть человек помнит что надо вызвать их.
Мне кажеться что компиллятор должен делать свою работу. Если он видит что данная струкрура не меняеться, то не надо ее копировать.
Как написали выше, компиллятор должен делать все что он может. Это сервис который он предоставляет. Так же как и Warnings которые могут сэкономить недели рабочего времени (реальный случай). Как отладчик и прочий сервис.


>>>Убогое разделение на Interface и Implementation.undefined
Вопрос спорный, т.к. полностью от личного вкуса зависит. Мне, вот, например, наоборот не нравятся Java, и C# именно из-за того, что объявления и реализация не разделены и чтобы интерфейс класса посмотреть нужны дополнительные технические средства типа всяких CodeExplorer.

Не могу ничего сказать насчет Java, но в C# можно использовать Class View или Object Browser и выбрать Sort By Access.


>>>Сколько времени я трачу на изменение обоих частей.undefined
Есть решения от сторонних компаний. ModelMaker CodeExplorer, например.


Поработал некоторое время и снес. Дело в том что и Дельфи не сильно то стабильно само по себе. А когда сверху еще вещать Code Explorer то ему вообще хорошо делаеться. Кроме того один из модулей программы это 21Мб кода и это без использования общего для всех модулей кода. И Code Explorer местами очень медленно работает. Так что получаеться все удобства компенсируються недостатками.

>>>или просто к переходу к uses для добавления нужного модуля и переходу назад.undefined
GExperts Вам в помощь.

Наиболее типичная проблема с GExperts помимо того что среда разваливаеться это Undo. Если делать много изменений а потом сделать Undo на все изменения, то вместа текста модуля вставляеться мусор. Иногда мусор вставляется вместо какого то куска текста. Причем это поведение часто встречается и у других сотрудников. При этом его тяжело воспроизвести. После сноса такое поведение полностью исчезло и Дельфи стала стабильнее.

Ответ на »сообщение 153« (Старик Оберон)
___________________________
Понятно. Графику Лисп не катит.

Ну не "графику лисп не катит" а компонентокидаловок просто не нем никто не делал.
Графику лисп как раз таки катит как никто другой.
Пример с Автокадом я приводил, а вот вам еще интересный пример.
Написание игр для Playstation. Надеюсь вы понимаете что это сплошная графика, графика и еще раз графика.
Так вот есть такая компания Naughty Dog, которая делает игры для playstation. В частности знаменитую Crash Bandicoot. Я в нее с удовольствием играл.
Так вот графика в Бандикуте убойная просто. И это в сравнении с лучшими образцами от других фирм.
А компания представляет собой маленький коллектив (несколько программмистов). Сравните это с сотнями программистов в других командах.

Так вот графика в играх Naughty Dog была настолько невероятно крутой и превосходящей всех остальных что Sony, производитель Playstation - купила NaughtyDog.
Заметьте, не Namco, не Capcom, не любую другую успешную и известную игровую фирму на рынке где просто не протолкнешься, и маленькую NaughtyDog.
Так вот причина того что маленькая команда умудрялась делать графику быстрее и лучше всех остальных - они писали на лиспе. И выкатывали продукты превосходного качества за считанные месяцы, в то время как у других уходили годы.

Ответ на »сообщение 153« (Старик Оберон)
___________________________
И чем же, интересно знать, в написании business rules Лисп на голову превосходит, например, такой язык, как Пролог?

Пролог это специализированный язык, заточенный под backward chainig reasoning.
В то время как лисп поддерживает любые виды rule engines, как backward так и forward, да еще и нейронные сети.
Более того пролог пишется на лиспе как домашнее задание  :))
Написание пролога на лиспе приведено например в известной книге Норвига.
Кроме того все коммерческие лиспы имеют встроенный пролог.
Так например в KnowledgeWorks, который мы покупаем, пролог встроен как backward chainig engine.

Надеюсь я достаточно ясно обьяснил чем лисп превосходит все остальные языки - тем что на лиспе можно сделать любой другой язык. А вот наоборот неверно.

Если вас интересует почему лисп обладает такими уникальными характеристиками, то можно поговорить, но боюсь что мы и так заофтопили сверх всякой меры.
Я мог бы открыть тему про лисп. Но уж больно это "из другой вселенной" для среднего дельфиста. :))

Ответ на »сообщение 153« (Старик Оберон)
___________________________

Да, но инструментом надо еще хоть мало-мальски владеть. А также правильно делать выбор. Чтобы его правильно делать, надо знать приличное И не инструмент должен подходить для конкретной задачи, а связка "инструмент + программист". А это большая разница.

Скушался кусок.

Да, но инструментом надо еще хоть мало-мальски владеть. А также правильно делать выбор. Чтобы его правильно делать, надо знать приличное число языков и еще большее число IDE, их проблемы и нюансы. И не инструмент должен подходить для конкретной задачи, а связка "инструмент + программист". А это большая разница.

Ответ на »сообщение 151« (Jack Of Shadows)
___________________________

Лиспу еще долго идти в ту область где дельфи-сишарп сильны. Т.е. Графические клиенты под винду.

Понятно. Графику Лисп не катит.

Ни в одном языке программирования нет ничего специализированного для графических оболочек.

А как же Curl?

Т.е. если вбухивать такие деньги как MS и Борланд и ориентироваться на определенный круг задач, то конфетку IDE с кучей красивых компонент можно слабать на любом языке. Даже на таком идиотском как VB

Если IDE предназначена не только для сборки-наляпывания, но и для программирования, то язык (не тот, на чем написана IDE, а тот, который она поддерживает) очень важен.

А потому лисп как альтернатива дельфи совсем уж не является такой крамольной идеей, как вы пытаетесь ее представить.

Да я просто спрашиваю. Утверждаете как раз Вы.

Но вот в области business rules лиспу равных нет. И тут картина прямо противоположна.

И чем же, интересно знать, в написании business rules Лисп на голову превосходит, например, такой язык, как Пролог?

Так что я ратую как видите за "каждой задаче - свой инстумент" :))

Да, но инструментом надо еще хоть мало-мальски владеть. А также правильно делать выбор. Чтобы его правильно делать, надо знать приличное И не инструмент должен подходить для конкретной задачи, а связка "инструмент + программист". А это большая разница.

Ответ на »сообщение 148« (Старик Оберон)
___________________________
Надо думать, Лисп и OPS5 Вы предлагаете как альтернативу Delphi?
Лиспу еще долго идти в ту область где дельфи-сишарп сильны. Т.е. Графические клиенты под винду.
Конечно не потому что лисп плохо для этого приспособлен я дельфи видите ли хорошо.
Ни в одном языке программирования нет ничего специализированного для графических оболочек.
Речь идет лишь о разработанности билиотек и широком ассортименте инструментов и компонент.
Т.е. если вбухивать такие деньги как MS и Борланд и ориентироваться на определенный круг задач, то конфетку IDE с кучей красивых компонент можно слабать на любом языке. Даже на таком идиотском как VB

А потому лисп как альтернатива дельфи совсем уж не является такой крамольной идеей, как вы пытаетесь ее представить.
Но это в далекой перспективе. А сегодня конечно же приходится смотреть где лучше инструменты для конкретной задачи. И для создания графических клиентов я сам еще долгое время буду использовать дельфи (для текущего проекта) или dotnet (для новых проектов)

Но вот в области business rules лиспу равных нет. И тут картина прямо противоположна.
Я пытался найти rule engines для дельфи. Нашел только одну какую то жалкую поделку.
Гораздо лучше ситуация с java. Там у них есть такие хорошо зарекомендовавшие себя системы как JESS, Drools, Mandarax, Ilog и еще куча других. Но вот что интересно. Хорошие (и коммерческие ) типа Jess ...  имеют синтаксис ЛИСПА !!! А те что похуже имеют такой уродсикй синтаксис, что смотреть на него опасно для здоровья, можно получить перелом глаз :)))

В данном случае моя радость связана с тем что мне повезло использовать для конкретной задачи (buisness rules) наиболее хорошо приспособленный для этого инстумент.
Слишком много раз мне приходилось видеть как программист выбирает инструмент (в данном случае дельфи) только потому что это единственное что он знает, без учета какую задачу он решает.
Уже одно это является причниной провала многих проектов.

Так что я ратую как видите за "каждой задаче - свой инстумент" :))

Ответ на »сообщение 122« (Сабир Сафаров)
___________________________

Искренне интересно просматривают ли представители глубокоуважаемой Борланд этот пожалуй самый популярный русскоязычный сайт по Делфи? Критика идет по существу

Мое мнение - им на это глубоко начхать, хотя кое-что почитывают между делом. Начхать тем, кто работает в российском Borland. Это функционеры, которые решают свои личные проблемы, где карьера и перспективы роста куда важнее всего остального.

Куда они вкладываются? См. http://www.almportal.ru/. А Delphi для них давно - это уже просто сотрясание воздуха.

Интересно, а есть ли в мире сайт по Delphi, сопоставимый по уровню своего развития с Королевством? Почему эти функционеры так наплевательски относятся к тому богатству, что у них под рукой, что для них уже сделали другие? Причем на голом энтузиазме. Казалось бы, бери и пользуйся.

Ничто так не сплачивает людей, как внешняя угроза, серьезная опасность, способная перечеркнуть все, что было ранее сделано. Идеальный момент, чтобы усилить лояльность к себе сообщества, чтобы укрепить свои позиции среди потенциальных клиентов будущих продуктов.

Microsoft в России сейчас лезет во все дыры: в вузы, в школы, лишь бы создать такой задел на будущее, когда люди, выросшие на его технологиях, всегда в спорных ситуациях были бы на стороне Microsoft. А что Borland? А ему как было по барабану, так и остается.

Ответ на »сообщение 130« (Александр)
___________________________

Кто из здесь присутствующих пользуется легальной версией Делфей? Денег нет, конечено же. Но а с чего будет Борланд жить, если в США его не очень мало кто пользует?

А с чего живут те, кто развивает PHP, MySQL?

Ответ на »сообщение 146« (Jack Of Shadows)
___________________________

Кстати еще один прикол. Дипломный проект у меня был по Экспертным Системам. Писал на OPS5 на ЕС
Было это 100 лет назад. :))
И вот теперь буду использовать этот OPS5 (KnowledgeWorks это implemetation of OPS5) на работе. :))
Такие вот неожиданные выкрутасы.

Надо думать, Лисп и OPS5 Вы предлагаете как альтернативу Delphi? Странно, однако. Если нужна крутизна в смысле непривычности, то почему, например, не Object GPSS?

А нужно ли вообще так шарахаться?

Delphi как язык и среда имеют вполне четкую и понятную нишу. Как минимум лет 5 оттуда их не выпихнут, даже если Borland завтра скажет, что торжественно хороним Delphi и все как один отдаем свои голоса за C#.

Вопреки политике компании последних лет сами поклонники Delphi в основной своей массе не шарахались из стороны в сторону, не бросались из огня да в полымя. Такой здоровый консерватизм, кстати, неплохая отличительная черта Delphi-сообщества (в Европе и странах бывшего Союза).

Реалии таковы, что право на жизнь в большом бизнесе сегодня имеют только продукты, завоевавшие американский рынок. Borland этого сделать не сумел и былые позиции за океаном утрачивает на глазах.

С другой стороны, IDE-бизнес как таковой вообще помирает. И с активным переводом производства софта за пределы Штатов достаточно скоро Америка перестанет играть существенную роль как потребитель инструментария, превратившись полностью в заказчика-потребителя конечных систем.

А вот на чем они будут сделаны, из чего собраны - вопрос десятый. Главное, чтобы их разработка удовлетворяла определенным требованиям, выдерживались внешние сопряжения по стандартам, работа выполнялась с приемлемым качеством, в срок, с минимальными затратами и не требовала сложного и накладного сопровождения.

Наступает эпоха мимикрирования софта, когда снаружи (в использовании, сопряжении и сопровождении) все должно быть так, как того желает заказчик, а внутри - так, как удобно командам разработчиков.

Кто первым сумеет подстроиться под эти тенденции, тот и получит значительное преимущество в борьбе за клиента (в глобальном, разумеется, масштабе).

Давай-давай! Этот принцип будет главенствовать в американском бизнесе (а, значит, и в мире) еще долгие годы. Сроки, себестоимость, убедительность решения (в глазах заказчика, но отнюдь не реальные качество и надежность) - именно это будет определяющим.

Ответ на »сообщение 146« (Jack Of Shadows)
___________________________
Кто по что, а голый про баню....

Ответ на »сообщение 145« (Как слышно? Прием!)
___________________________
Боюсь с графикой в Лиспе не очень. Извините.

Задачи - векторная графика инженерных схем и их обсчёт.

Ирония момента, но я вот с лиспом познакомился именно на инженерной графике - Автокад, 1992 год
Поработал где то с год, башку снесло конкретно.
С тех пор не было возможности. На долгие годы застрял в мире с++, паскаля, дельфи, java, реляционных бд (не к ночи будь помянуты).
И вот подумать только через столько лет - и на тебе как снег на голову - реальный шанс вернуться в мир лиспа. :))

Кстати еще один прикол. Дипломный проект у меня был по Экспертным Системам. Писал на OPS5 на ЕС
Было это 100 лет назад. :))
И вот теперь буду использовать этот OPS5 (KnowledgeWorks это implemetation of OPS5) на работе. :))
Такие вот неожиданные выкрутасы.

>>> Всего за пару дней изучения и "игры" я создал работающую систему,
>>> на которую в Дельфи у меня ушло бы недели три, а может и больше месяца.

В медовый месяц за два дня? Реально! Это со старой женой ... :)

Я сейчас на перепутье. Задачи - векторная графика инженерных схем и их обсчёт.
Дельфи подходила как нельзя лучше. После написания завещания и приглашения
священника к Борланд очень тяжело будет уговорить купить продукт, написанный
на Дельфи. Если и раньше АСУшники изрекали нечто вроде "если пишешь ты на Си,
будь хоть трижды ламер, про такого говорят - он крутой программер", то теперь ...

C# с .NET - попробовал у приятеля критические куски кода - тормоза.
Да и, признаться, от dot net ВСЕ(!) мои заказчики шарахаются.

Chrome? Lazarus? C++?
Боюсь с графикой в Лиспе не очень. Извините.

Положительные моменты в данной ситуации.
1) Если теперь какая-нибудь ... будет говорить, что, мол, софт надо закупать у солидных
фирм, а не у мелких, то у меня есть козырь - пример Борланд, которая была всегда
фирмой для developers, а теперь намерена обстряпывать жизненный цикл софта
(со специализацией на его похоронах, видимо).
2) Засиделся я на Дельфи. Пора активно кругозор расширять.

Ответ на »сообщение 143« (Елена Филиппова)
___________________________
:))
Согласен. Горечи лично я уже не испытываю. Процесс отрывания пуповиной от дельфи у меня прошел довольно давно. Скорее ностальгическую печаль по уходящей эпохе. Но при этом и радость, радость того что наступает новая эра.
Радость того что на днях мы решили купить LispWorks и что наряду с дельфи и противной джавой я еще и буду работать на ЛИСПе !!! :))
Несколько дней как сумашедший я изучаю rule engines KnowledgeWorks который входит в поставку LispWorks и ради которого собственно мы его и купили.
Всего за пару дней изучения и "игры" я создал работающюю систему на которую в дельфи у меня ушло бы недели три, а может и больше месяца.

Так что разбираясь сейчас со своими ощущениями по поводу происходящих событий я с удивлением узнал, что держит (именно держит) меня здесь моя ежедневная рутина с дельфи. Каковая мне предстоит еще долго, как минимум лет 5.

Ответ на »сообщение 142« (Jack Of Shadows)
___________________________
А здесь нет сторон. ... Сюда ходят только дельфисты - все свои. Сторона одна.
Тогда о какой же политической борьбе Вы говорили, Вагиф? :о)

В спорах всегда есть несколько сторон, о них я и говорила.

И говоря о недостатках дельфи мы делаем это с горечью, но никак не со злорадством. Радоваться тут нечему.
Простите меня, Вагиф, мне на самом деле неприятно об этом говорить, потому что я совершенно искренне с уважением к Вам отношусь. Но тем не менее, вынуждена сказать, что во всех Ваших предыдущих высказываниях как раз горечи я и не увидела. А о том, что я увидела, я уже сказала.

Прошу прощения за то, что невольно спровоцировала Вас на этот оффтопик.

Ответ на »сообщение 141« (Елена Филиппова)
___________________________
агрессивность и безапеляционность одной из сторон 
А здесь нет сторон. Сюда не ходят джависты, dotnet-чики.
Сюда ходят только дельфисты - все свои. Сторона одна.
Да многие дельфисты перешли на java, на dotnet.
Но ведь это не смена работодателя, и не смена адреса.
Я уверен что также как и я, все кто ходят сюда продолжают использовать дельфи в своей повседневной работе.
И говоря о недостатках дельфи мы делаем это с горечью, но никак не со злорадством. Радоваться тут нечему.

Так что где вы тут увидели пришлую сторону - я не понял.
Мы все здесь дельфисты.
Уверяю вас, в тот день когда я перестану использовать дельфи, я перестану сюда ходить.
Потому что вы правы. Никто не ходит на форум ЧУЖОГО им языка.

Точно! Только, они и с Вами не согласяться, Вагиф :о)
Я думаю разница между вами и оберонщиками заключается в том что вы не используете административный рессурс для избавления от инакомыслящих. :))

Ответ на »сообщение 133« (Jack Of Shadows)
___________________________


Зря вы Уважаемая Королева выбрали сторону в политической борьбе. :))

Во-первых, я не вижу никакой политической борьбы. Я вижу разговор на гране флейма и когда агрессивность и безапеляционность одной из сторон превосходит некоторый, допустимый на мой взгляд, предел, я об этом говорю. 


Миссионерством, причем гораздо более ярко выраженным и непримиримым, здесь на Королевстве занимаются например оберонщики.
Ни в коем случае не хочу их в этом упрекать. В конце концов на дельфи свет клином не сошелся.
Но вот зачем одних по головке гладить а других за то же самое бить ?

Во-вторых, Вы путаете мелкое с мягким. Оберонщики варятся внутри себя, их можно назвать непримиримыми, но они не агрессивны. А это большая разница.


Да и потом как бы вам не хотелось, а все таки приходится признать, ничто не вечно пол луной, в том числе и Дельфи.
Отрицать происходящее ? Замалчивать, не говорить на неудобные темы ?

Под луной ничто не вечно. Не только Delphi, но и даже (прости меня господи) платформа .NET, все они когда-либо канут в лету. Как ушедшие нынче в тень, а когда-то суперсовременные технологии. Это естественное течение жизни. И в этом течении каждый выбирает свой путь. И этих путей много, и правильных путей больше одного...
Я не вижу ничего катастрофического или революционного в сегодняшней ситуации. Я вообще не понимаю о каком таком "происходящем" идет речь.
Вам не нравится Delphi? Ну и ради бога. Это Ваш выбор и Ваше право. И я это право уважаю.
И так же прошу уважать право и выбор всех остальных. И никакой катастрофы.


Я помню вы с радостью когда то поддержали разговор на тему гибели PowerBuilder (который кстати доо сих пор здравствует.)

Ничего подобного. Я с радостью поддержала разговор о неудобстве этого средства разработки. Не советовала с ним работать другим, потому что имела очень печальный собственный опыт. Исключительно по моему скромному мнению.
Однако, я не ходила на форумы PowerBuilder-а и не пробовала обращать его посетителей в свою веру. Ибо — каждому свое.
А тот факт, что PowerBuilder  до сих пор здравствует, говорит только о том, что и Delphi никуда не денется.


Разве Дельфи без изьянов ?

Конечно нет. Об этом речь никогда и не шла.


Разве лучшей альтернативы быть не может ?

Может.
Альтернатива дело исключительно субъективное и именно поэтому она есть всегда и для всего.


По моему как минимум оберонщики с вами не согласятся :))

Точно! Только, они и с Вами не согласяться, Вагиф :о)

Ответ на »сообщение 131« (Елена Филиппова)
___________________________
Меня всегда удивляло, почему люди, любящие говорить о "смерти" Delphi, говорят об этом обычно настолько напористо и агрессивно. Рискну предположить, что тут дело не только в уровне культуры. Народ за казенные деньги ходит на курсы, рассуждает о перспективности новых методов программирования, закупает супперские компы, обвешивается сертификатами от Microsoft, а пока существует Delphi может случиться что кто-то без всяких сертификатов с 8 классами за плечами, программу напишет лучше.

Ответ на »сообщение 134« (Сергей Осколков)
___________________________

Появилась trial версия, которую можно свободно скачать:
http://www.borland.com/downloads/download_delphi.html
Правда пишут, что около 500 мб и еще прилично (~200) вспомогательного софта (наприсер, микрософтовский J#), нужного для работы IDE.
А ключ на 30 дней так и не дают :-(

Ответ на »сообщение 136« (Алексей Вуколов)
___________________________
Про Chrome мы обсуждали месяца 4 назад вот здесь.

http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=247&ref=msg&msg=345#msg345

Ответ на »сообщение 136« (Алексей Вуколов)
___________________________
Чем поможет компилятор, если забыли const написать? Как он отличит забывчивость от преднамеренности?

Подсказкой поможет.

Насколько я понял из текста Владимира:

забыли Const приписать когда передаем ее как параметр и если структура большая то она будет копироваться каждый раз. Забыли Const написать когда интерфейс передаем и будем вызываать AddRef, Release каждый раз автоматически.

Он хочет чтобы компилятор определял на этапе компиляции изменяются ли структуры переданные внутрь функции.
Если нет, и Const нету, то налицо логическая неувязочка. Стркутуру никто менять не собирается но она копируется вместо того чтобы передаваться по ссылке.
Вот тут компилятор и может выдать предупреждение, как например он делает это сейчас с переменными которые обьявлены но не используются.
Ведь обявление переменной и потом неиспользование ее не ошибка. Тем не менее создатели компилятора посчитали достаточно обоснованным предупреждать об этом программиста.
То же самое и с Const.
Это не ошибка, но было бы неплохо получить предупреждение.

Вы знаете... Мне кажется это два раза давно уже никто не пишет. Я в том числе. Хватает одного, потом Ctrl+Shif+C. :o)

Ну это лук в лаке :)) как Пол Грехем говорит.

Ответ на »сообщение 128« (Jack Of Shadows)
___________________________
>>>в том числе если забыли const написать.
Чем поможет компилятор, если забыли const написать? Как он отличит забывчивость от преднамеренности?

>>>Это ведь не повод в нотепаде работать.
Никто в notepad-е и не работает. Я говорил только о том, что факт неудобства разделения модулей на инерфейс и реализацию находится под вопросом, т.к. это дело вкуса.

>>>Мы о чтении исходников человеком а не об организации
>>>внутрипрограммных механизмов говорим.
Именно. Тогда причем здесь АОП?

>>>2 раза писать одно и тоже (implementation и interface) - имхо
>>>неправильно.
Вы знаете... Мне кажется это два раза давно уже никто не пишет. Я в том числе. Хватает одного, потом Ctrl+Shif+C. :o)




Насчет .net и Delphi. Я тут посмотрел на RemObjects Chrome (если кто не знает, то это объектный паскаль для .net). Так вот он оставляет по себе весьма неплохое впечатление. По языку это примерно на 80% Delphi, но есть многие вещи, которых Борланд пока не сделал а также некоторые полезные нововведения. Genericcs поддерживаются, во всяком случае. У нас тут даже мысль шальная пошла, что если вдруг переползать на .net, то не под Delphi, А под Chrome...

Ответ на »сообщение 134« (Сергей Осколков)
___________________________
Правильная ссылка:
http://blog.marcocantu.com/blog/dreamingnewdelphi.html

Появилась trial версия, которую можно свободно скачать:
http://www.borland.com/downloads/download_delphi.html
Правда пишут, что около 500 мб и еще прилично (~200) вспомогательного софта (наприсер, микрософтовский J#), нужного для работы IDE.

Марко Канту мечтает:
http://blog.marcocantu.com/blog/dreamingnewdelphi.htm

Читая блоги и конференцию
news://forums.borland.com:119/borland.public.delphi.non-technical
вычитал, что, оказывается, skype для windows написан на Дельфи.

Ответ на »сообщение 131« (Елена Филиппова)
___________________________
Миссионерством здесь заниматься не надо и нести всем "спасительную" религию гнем и мечом ни к чему.

Зря вы Уважаемая Королева выбрали сторону в политической борьбе. :))
Миссионерством, причем гораздо более ярко выраженным и непримиримым, здесь на Королевстве занимаются например оберонщики.
Ни в коем случае не хочу их в этом упрекать. В конце концов на дельфи свет клином не сошелся.

Но вот зачем одних по головке гладить а других за то же самое бить ?

Да и потом как бы вам не хотелось, а все таки приходится признать, ничто не вечно пол луной, в том числе и Дельфи.
Отрицать происходящее ? Замалчивать, не говорить на неудобные темы ?

Я помню вы с радостью когда то поддержали разговор на тему гибели PowerBuilder (который кстати доо сих пор здравствует.)

Разве Дельфи без изьянов ?
Разве лучшей альтернативы быть не может ?
По моему как минимум оберонщики с вами не согласятся :))