Ответ на »сообщение 40« (Сергей Тарасов)
___________________________


Сергей мне кажется вы не совсем правильно меня понимаете. Я конечно не призываю в ВУЗ-е учить администратора Exchange (впрочем на факультативных занятиях - пожалуйста) или обжимщиков кабелей. Но хоть неглубокие и неспециализированные но они нужны и даже необходимы. Я за большее сближение теории и практики потому что нормальная практика позволяет полнее познать (как бы не высокопарно звучало) теорию. Ну и мере чтобы над пришедшим на производство инженером не смеялись выпускники ПТУ - тоже немаловажно между прочим.

По затратам - а, это наверное специфика России но выплачивая мне мои скажем 2000 у.е. работодатель 60% этой суммы платит в разные фонды (соцстрах, пенс. и др.). Кроме того например я сижу занимая 7 кв.м. офиса в центре москвы (1200 EUR/год за метр). Кроме этого мне нужен компьютер (и электричество им потребляемое) и много всякой подобной фигни. Вобщем я как раз принимал участие в оценке затрат и знаю что конкретно по мне соотношение 25 (з.п в год) -> 65 (столько я стою работодателю). Цифры достаточно точные но это к теме почти не относится.

  Кстати приводимые Вами цифры по проценту остающихся стажеров очень интересны - я их не знал.

Ответ на »сообщение 39« (Sergey Masloff)
___________________________

Есть несколько но
1) Зарплата это всего лишь небольшая доля затрат на содержание специалиста. Не знаю как в Европе у нас - ну процентов до 20 максимум, в европе не кардинально эта цифра оличается.
У вас что, специалисты пользуются служебными самолетами и "мерседесами"? :))
Нормальная цифра в еуроппах 50-70% для квалифицированных кадров от брутто-зарплаты. Ниже квалификация - выше процент. На одном средних размеров заводе в Питере (1500 чел) зарплату персонала вообще не считали в затратах, потому что ее доля в стоимости сырья составлял менее 1%.


2) На этой фирме должны быть специалисты способные научить и с достаточным временем для обучения. То есть в течение полугода еще пара человек будет тратить свое очень недешевое время на обучение. Да это и так будет тратится но я предпочитаю эти полгода обучать не азбуке а особенностям конкретной работы на нашей фирме со всей ее спецификой.
В крупных корпорациях, несомненно, так должно быть и есть. В небольших фирмах стажеры учатся по принципу "делай, как я".


Ну и последнее. Брали мы по такой схеме. И государство ничего не компенсировало - наша организация может себе это позволить (много ли только таких - в вашей схеме большие конторы выступают таким бесплатным продолжением университета готовящим кадры не только для себя - не так мала доля контор в которых учить новичков - просто некому). Результат удручающий. Мы чтобы не мелочиться взяли сразу целую группу выпускников престижного ВУЗа (называть не буду принципиально но уверяю вас - знают его все). Полгода они у нас стажировались. Результат - 1 человек который через год все равно свалил. Ну и смысл? И зачем делать за ВУЗ его работу?
Это не работа ВУЗа ! Практические навыки после ВУЗа должны быть, но они неглубокие и неспециализированные. Спецов по MS Exchange выпускают на курсах MS, разводить разьемы RJ-45 учат в ПТУ.
Статистика по стажерам в еуроппах примерно такая же: из пары десятков один продолжает карьеру в фирме.
Именно поэтому государство компенсирует затраты фирмам, вместо возложения на ВУЗы функций профнатаскивателей студентов по специальности "администратор Oracle".

Ответ на »сообщение 37« (Сергей Тарасов)
___________________________

>В еуроппах, в частности во французии, существует >понятие стажировки. После сдачи выпускных >экзаменов выпускник идет в фирму на полгода, >получая минюзарплату, котору фирме компенсирует >государство.

Есть несколько но
1) Зарплата это всего лишь небольшая доля затрат на содержание специалиста. Не знаю как в Европе у нас - ну процентов до 20 максимум, в европе не кардинально эта цифра оличается.

2) На этой фирме должны быть специалисты способные научить и с достаточным временем для обучения. То есть в течение полугода еще пара человек будет тратить свое очень недешевое время на обучение. Да это и так будет тратится но я предпочитаю эти полгода обучать не азбуке а особенностям конкретной работы на нашей фирме со всей ее спецификой.

3) Если человек не знает даже элементарных практических вещей - очень сомневаюсь в его глубоких практических знаниях. Не пощупав руками очень трудно отложить в голове какие-то теоретические выкладки и их важные на практике следствия.

Ну и последнее. Брали мы по такой схеме. И государство ничего не компенсировало - наша организация может себе это позволить (много ли только таких - в вашей схеме большие конторы выступают таким бесплатным продолжением университета готовящим кадры не только для себя - не так мала доля контор в которых учить новичков - просто некому). Результат удручающий. Мы чтобы не мелочиться взяли сразу целую группу выпускников престижного ВУЗа (называть не буду принципиально но уверяю вас - знают его все). Полгода они у нас стажировались. Результат - 1 человек который через год все равно свалил. Ну и смысл? И зачем делать за ВУЗ его работу?

На мой взгляд , высшее образование нужно получать не всем. А не которым это противопаказано, так как лично я считаю , что оно стандартизирует мышление, заполняет время и мозги, не совсем уж и нужными знаниями.
При нынешней свободе доступа к информации, нужно просто уметь выбирать из всего , нужное.
Естесвтенно если человек приследует в своей жизни только одну цель , побольше денег , полутче машину , побольше всего мне , мне , мне ..., то да диплом наверное таким людям просто необходим, как воздух :).
И ещё, никто, ни кого не обязывает работать на кого-то , попробуйте сами начать что-то , а кто как не Вы сами, самый требовательный начальник :), и тогда Вы уж и решите нужен ли Вам диплом, или всё таки нужно что-то другое.
Много бы я написал на эту тему, но буду заканчивать: Знающий человек , не значит умный ;)

И еще, для Сергея Маслова.
В еуроппах, в частности во французии, существует понятие стажировки. После сдачи выпускных экзаменов выпускник идет в фирму на полгода, получая минюзарплату, котору фирме компенсирует государство. В некотором роде напоминает советское распределение.
Это полностью решает так волнующую вас проблему, когда выпускник рубит в сетях, может рисовать правильные топологии под задачки, но не умеет развести разъем RG-45.
Вообще, если вы выпускников не брали к себе на работу по подобной причине, то явно что-то в вашей консерватории надо подправлять, а не в системе образования :)))

Ответ на »сообщение 25« (Sergey Masloff)
___________________________

Не-а. Не освоится в большинстве случаев. Потому что чтобы освоиться надо начать работать а с этим проблемы - не умеет он. И никто его не возьмет разве что бумажки перебирать. А за бумажками времени на освоение не останется. Такие дела.
Вы меня не поняли. Речь идет о смежных областях.
Далеко ходить не надо: наша специальность - "Выч системы, комплексы и сети". Выпускники были готовы начать работу сразу по нескольким направлениям: автоматичские/автоматизированные системы управления, микропроцессорные системы, собственно выч.сети и комплексы, разработка программного обеспечения.
А тепрь представьте, что готовили только "программиста". К моменту выпуска молодого специалиста рынок отыграл назад, как это было в 2000-2001. Тысячи людей идут "бумажки перебирать", как вы совершенно верно заметили.

Безусловно, получать диплом надо.

Даже от природы умный человек без диплома не может себя чувствовать уверенно в современном мире. Он лишает себя многих вариантов своего дальнейшего развития( если только он не общепризнанный гений). Это как в математике: бывает необходимое и достаточное. Диплом то необходимое, которое никогда не будет достаточным.

Другое дело, как его получить.
Любой обман выходит боком не сейчас, так потом, возможно не лично человеку, а его детям. Каждый волен принимать решение.

Правда, всегда есть достойные люди, которые просто лишены возможности получить диплом честным путем.

мне кажется, вы слегка отходите от темы... Гранты - это что-то из области научной фантастики.
Я пока еще учусь, но старая советская система все еще действует. Хотя, можно сказать, что она мутировала, в худшую сторону...
Я считаю, что наличию талантливых ребят в ВУЗах способствует наличие талантливых преподавателей. На нашем потоке в 4х группах 96 человек. 20 учатся бесплатно, остальные, включая меня - сами догадались...
Тем не менее, не сказал бы, что среди платников у нас одни дуболомы...
От армии косили, косят и будут косить даже тогда, когда ее отменят:) Как недавно в одной шутке услышал - "Я пошел в армию, чтобы откосить от института":)

И вообще, образование наше разгнило и стало просто неприлично ужасным. Все потому, что учителям-то зарпату не платят, они и не заинтересованы в каком-то обучении малЫх лоботрясов. А вот в советские времена буть учителем было все  равно, что быть космонавтом или председателем. Я помню, мой папа рассказывал, как их деревенскую учительницу уважали. Вот в чем проблема - духа такого уже нет. А вводить западные модели образования - ничего не получится. Хреново выглядит русский мужик в анлгийском фраке, надетым поверх фуфайки. У них там эта система уже давно закрепилась. А наши ее просто не примут. Отвергнут, как опухоль.

И стало вдруг интересно, а как нынче ориентируются работодатели среди массы дипломированных специалистов?
Опыт работы требуют, да проверки всякие устраивают. Я помню, когда еще работал в консалтинговой компании, послали троих нас в Хонду на одно место (маленький проект). Никак не мога понят почему троих, потом вышел к нам индус начальник отдела, вежливо улыбаясь послушал, после чего рассадил за компьютерами в отделе и предложил написать простенькую web страничку, показывающюю результаты запроса в БД. Я сделал и сдал быстрее всех, потому и остался.
Вот так и ориентируются. В принципе правильно, особо сложные задачки давать нет смысла, ведб не на одимпиаду собираешься. Просто проверка что не врет.

Если диплом никому не нужен, то зачем его покупают?
А по блату устроиться ? Там ведь главное соблюдение формальностей. Начальник отдела не будет себя подставлять, Деньги принес - хорошо, но диплом надо иметь, а то мне отдуваться потом, как я тебя пропустил то ?

Ответ на »сообщение 31« (Jack Of Shadows)
___________________________

>сам субсидирует свое призвание - преподавание
получается что так... Да вобщем большинство так делает. И субсидирует себя за счет студентов очень небольшая часть. Я работая в институте таких фактов не знал на нашей кафедре не было такого. Зато один профессор разливал по ночам фанту или подобную гадость. Технологом в цеху каком-то. А днем лекции читал и причем неплохо читал.