>> Кстати, почему троян не вирус? Определение вируса кто-нибудь
>> может дать? Или так и нет общепринятого?

Вот определение, данное небезызвестным Z0mbie.

-= начало цитаты =-

ЧТО ЖЕ ТАКОЕ КОМПЬЮТЕРНЫЙ ВИРУС

Опять же, несмотря на потуги (понятно кого) определить вирус как опасную програму, это не так.

Компьютерный вирус - это независимая от выбора пользователя программа, способная к самораспространению.

Здесь под свойством независимости мы понимаем отсутствие в программе специально написанных для этого функций, позволяющих пользователю контролировать работу программы.

Под свойством же самораспространения понимается присутствие в программе специально написанных для этого функций, позволяющих этой программе создавать (распространять) свои копии.


тип программы            независимость самораспространение
свойства                 

вирусы, "черви"                да            да

троянцы,
некоторые системные драйвера  да            нет

операционные системы,        нет            да
sfx-части архиваторов

обычные программы            нет            нет

-= конец цитаты =-

День добрый, Peter Taran,

>>Там есть ссылка на форум, где народ по той же теме трепался.

Это, безусловно, авторитетный и заслуживающий уважение источник.

Сложилась странная ситуация: все, кому не лень, ругают MS, и все продолжают работать в Windows, постоянно ставя новые версии и выискивая в них повод для очередного флэйма на тему Windows Must Die.
При этом, почему-то, напрочь забывая скачивать очередное обновление для драйвера руки.sys, ибо увы, на пиратских компактах оно не продается :-)

С уважением,

Про винты:
http://www.softbox.ru/?a=61&i=13

Там есть ссылка на форум, где народ по той же теме трепался.

День добрый, Peter Taran

Про Windows XP и убийство винтов ссылочку можно?

С уважением,

Странно... Вроде бы спор идёт. При этом не нахожу ни единого разногласия в высказываниях PVOzerski, Ковалёва и Aquila. И вроде бы я согласен со всем сказанным... Но тем не менее имеет место спор! Забавно.

Кстати, почему троян не вирус? Определение вируса кто-нибудь может дать? Или так и нет общепринятого?

Кстати, в свете баек об убитых вирусами винтов интересно звучит информация о том, что Win XP способна убивать некоторые последние модели винтов большой ёмкости... Так что утверждение, что Windows это самый большой вирус в истории имеет некоторое основание. :-)

Поэтому расслабьтесь! Минимум один вирус каждый на своём компе имеет. Или вирус имеет его -- зависит от квалификации и обстоятельств.

да, насчет пользы от хакерских технологий - правда. мне, например, никогда не было интересно сидеть и вылизывать каждый байтик на асме, чтоб всунуть в 4к хитровращающуюся штуковину. а хакер может кропотливо сидеть и выстраивать конструккции удивительной живучест - он почти молодец.


почти - потому что не обязательно изучать и полировать асм-конструкции на "вирусной сцене", системы реального времени - задачка не намного проще. это раз.


человек, который утверждает, что занимается исключительно созданием и исследованием саморазмножающиеся механизмов, при этом выдавая на гора вирусы, явно лукавит. не верю, что для изучения особенностей "программного размножения" единственно возможным путем является использование дыр в чужих программах и обман антивирусов. фигня это, а не исследования.


вот был один кадр, он придумал некое "виртуальное пространство" с некоторым ограниченным количеством ресурсов. потом разработал "метаболизм" системы - круговорот ресурсов в его пространстве. потом наваял несколько "тварей" - небольших программок на лиспе, способных размножаться и самоизменяться. и запустил это все брарахло... в итоге он обнаружил, что одна из программ научилась генерировать ресурсы, сама. а потом она же всю систему и загнула. вот это было исследование саморазмножающихся механизмов, эволюция, это было исследовнание - я понимаю. (хотел ссылку дать, но не знаю где теперь искать эту историю. была закладка в фаворитасах. а потом потерялась в различных миграциях.)


к чему я? ах да, вирусописателям, мнящим себя на острие прогрессивной программистской мысли, просто не хватило "дальности мышления", что бы понять где на самом деле они находятся - маленький побочный узкоспециализированный и перенасыщенный холмик. это два.


а теперь, собственно, вернемся к исходному вопросу.


хакер, который не смог разобраться сам и задает вопросы сообществу - никакой не "прекрасный программист" из опуса aquila создающий "настоящий шедевр" из того же опуса, а ламер (о которых тоже упоминал многоуважаемый aquila). а значит цель вопроса - не создание умопомрачительных и никем невиданных доселе новейших суперсовременных "саморазмножающихся механизмов", а именно написание гадости какой-нибудь. потому наверное не стоит их (вопросы) тут особо публиковать. это три.

To Aquila & Lucifer:
Так-то оно так... Но. Почтеннейший Aquila, из Вашего же рассуждения, по-моему, можно сделать следующий
вывод (хотя, возможно, я и делаю дополнительные допущения, но, по-моему, они достаточно оправданы).
Коль скоро понятия "вирусописательство" и "распространение вирусов" смешались в общественном сознании,
начинающий пакостник, наткнувшись на форуме Королевства на вопрос, исходящий от "мирного
вирусописателя", все равно воспримет его как знак того, что Королевство лояльно и к распространителям
вирусов. А потом, скажем, спросит, как лучше выпустить свое творение на волю, чтобы побольше "ламеров-
лохов" позаражать (замечу, кстати, что по определению каждый пользователь совершенно не обязан быть
программистом, поэтому стоит ли над ним глумиться?). Так что как хотите, а откровенно вирусописательские
вопросы здесь звучать все-таки не должны, IMHO. Пусть вирусописатели общаются в СВОИХ форумах и пусть
те, кому интересно заниматься "конверсией технологий", их посещают тоже.

Касательно же нетривиальных решений, алгоритмов и т.д... А кто сказал, что они возникают наилучшим
образом именно в вирусописательстве?  Своеобразие решаемых задач в рамках "мирного применения", да
та же притча во языцах - "кривизна Виндов" - то и дело вынуждает придумывать черт-те знает какие изыски
(особенно, когда знакомство с документацией хромает, а голова работает неплохо). И среди этих изысков,
уверен, находятся  и весьма перспективные решения. Просто дизассемблируют вирусы чаще, чем хорошо
работающие программы "мирного назначения" (согласитесь, если делают "кряк", собственно рабочая часть
программы вряд ли кого особо интересует) и, опять же, за нарушение авторских прав вирусописателя не грозит
наказание.

На мой взгляд, главная проблема, могущая возникать на Круглом столе - что делать с вопросами, на самом
деле не связанными с задачей написания вируса или "трояна", но потенциально полезными для подобных
задач (равно как и задач, например, взлома). Например, была у меня когда-то проблема (кстати, до сих пор
"красиво" не решенная): есть машина в эксперименальной установке, ввод данных через звуковую карту,
OS NT4 TSE, управление из другого помещения с удаленного терминала (чтобы не мешать эксперименту).
Так вот, в терминальном окне на клиентской машине, откуда надо бы управлять экспериментом, не видна
звуковая карта машины-сервера. И чтоб до нее добраться, нужно научиться управлять из программы,
видимой с терминального окна на клиенте, до конфигурации системы, которая используется сервером,
когда работают на нем не удаленно, а непосредственно). Ну, и задал я на эту тему вопрос на HelpSelf.online.ru.
А восприняли его (судя по откликам в оффлайне) как вопрос взломщика, этакого начинающего "хакера"
в худшем понимании этого слова. И вскоре модератор вопрос удалил вообще. Вот как и быть при таких
проблемах - в смысле, чтобы модераторы не удаляли вопросы?..

To: Aquila

Б Р А В О !!!!

:)

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Это высказывание очень верно по отношению к современной цивилизации. Слово вызывает у человека множество ассоциаций, по которым он тут же выстраивает логические цепочки, тем самым подчиняясь шаблонам, сформировавшимся в его уме. Например, стоит мне сейчас робко сказать: "Да, вообщем-то, вирусописательство не так плохо, как его малюют", так сразу же в меня полетят десятки упреков - "Ах, ты сволочь! Трояны пишешь?!". А я и трояны-то не пишу, да и трояны - никакие вовсе не вирусы... Поэтому, упреждая возможные обвинения, сразу оговорюсь, что ежели человек чего-то защищает Белый дом, то это не значит, что он депутат, так же как и то, что если тот же человек выступает в поддержку расстрела этого здания, не значит, что он - танкист :).

Проблема создания вирусов распадается на несколько вопросов. Многие объединяют создание вирусов и их распространение. Во многом это обусловления магией слова "вирус". Оно сразу вызывает образ убитых винчестеров, умерших от вирусов пользователей (ходила такая байка), вспоминаются другие, более реальные истории о перепрошитых биосах и потеряных данных. Неудивительно, что если кто заикнется, что, дескать, в создание вирусов есть своя прелесть, то его тут же закидают тухлыми помидорами, да и зафлудят ему канал заодно :). Как правильно кто-то заметил - слова постепенно меняют свое значение, поэтому бороться с тем, что люди считают хакеров - кибертеррористами, бессмысленно. Проще назваться "специалистом по безопасности". Хочется взламывать... пардон, исследовать (правда, благороднее звучит?) программы? Добро пожаловать в ряды reverse engineer'ов. Слова - это не просто слова, они вызывают образы и становятся началом логических цепочек, которые мы строим согласно сформировавшимся в нас шаблонам. Применили другое слово - суть та же, а образы и цепочка - совершенно другая...

Создание вирусов и распространение - это разные вещи. В первом случае вы создаете "саморазмножающийся механизм", абсолютно безобидную программу - до тех пор пока вы держите ее на своем компьютере. Разница между "саморазмножающейся программой" и вирусом (в современном понимании) - примерно такая же, как между трояном и "утилитой удаленного администрирования". Ваш компьютер - это ваш компьютер, распространение совершается с вашей на то санкции. Создание СМ, насколько я могу судить с точки зрения стороннего наблюдателя, весьма интересно. Задача - весьма нетривиальна. В каком-то смысле - это настоящее искусство, и чтобы сделать настоящий шедевр, нужно стать мастером, что удается далеко не всем из тех, кто начинает писать вирусы. Многие останавливаются на уровне "COM, не-резидент" или "VB-скрипта". Подобная проблема возникла и на хакерской сцене, результат чего мы сейчас наблюдаем. Хакер = киберпреступник в сознании многих обывателей. "Они подсадили мне на порт червя!" А эти т.н. "хакеры" - обычные пользователи, просто освоившие не Ворд с Экселем, а, скажем, сканер расшаренных ресурсов. С вирусной сценой произошло то же самое. Толпы ламеров, клепая VB-скрипты, начали приравняли вирус к трояну, а прекрасных программистов - к ламерам, создающим черви с помощью macro-генераторов...

Распространение - это другой вопрос. Как только "саморазмножающийся механизм" попадает в свет, он легко переходит в сферу "вредоносных программ", что карается соотвествующей статьей кодексов различных государств (хочу отметить, что написание _вирусов_ не является объектом уголовного права, там и слова-то такого нет), и вирмейкер вполне может понести заслуженное наказание (закон суров, но это закон, справедлив он или нет). Поэтому если человек все же решился на то, чтобы испробовать вирус в "реальных условиях", то в случае возможных последствий он может винить только себя.

Еще один вопрос, который я хотел бы затронуть - это вирусная сцена, одним из главных результатов которой для постороннего человека являются вирмаги, из которых можно узнать о последних достижениях СМ-мейкеров (в сферу интересов которых входят не только СМы, но и другие сферы программирования). Многие выступают против, многие - за. Мое имхо состоит в том, что как минимум для асм-кодера - это огромный источник информации, да и не только. Поэтому лично мне выгодно, что вирусная сцена существует - я получаю доступ к исследования неглупых и довольно (а в некоторых случаях - весьма) продвинутых в программировании людей.

Кто-то спрашивал, что полезного создали СМ-мейкеры? Они разработали большое количество технологий, которые сейчас используюятся в различных мирных целях. Например, крипторы - практически все технологии, используемые ими (включая полиморфизм), использовались вначале в СМ. Перехватка API-функций (например, эмуляторы CD-ROM)? Все оттуда же. Так часто бывает. Война до сих пор - основной двигатель прогресса. Сначала технологии проходят проверку в боевых условиях, а потом отдаются на откуп гражданским отраслям.

> получается, если физики колупают материю, дабы добраться до сущности мира, то хакеры ковыряют программы, дабы понять как мыслил ее написавший, так что ли?

Не надо путать программу с ее создателем. Ковыряют, чтобы понять, как программа устроена и как она работает, последнего сам разработчик может и не знать, особенно если их было 20 человек.