Ответ на »сообщение 83« (S.A.)
___________________________
В общем, с одной стороны, я с вами согласен, однако, с другой стороны, все не так просто.
Я работаю в отделе поддержки, передо мной начальство ставит задачу сделать определенный продукт, который автоматизирует определенный бизнес-процесс (фирма маленькая, программистов всего трое и все разной специализации, фирма не занимается выпуском софта, весь софт разрабатываемый нами - для внутреннего пользования).
Вот я и разговариваю с пользователями, выясняю что им нужно, вникаю в задачу, ставлю себе ТЗ, определяюсь в сроках, определяюсь со структурой программы, пишу код. (Иногда ТЗ формирует начальство в виде неформальных абстрактных определений).
Все в микромасштабе, но все 5 пунктов выполняются, причем, с любыми возгласами насчет - а что тут сложного - садись и пиши позволю себе не согласиться, т.к. проверено на себе: без выполнения этих 5 ступеней (пусть даже на 2 листа А4 документации будет, но все равно должна быть) писать будешь в лучшем случае в 1.5-2 раза дольше.
Естественно, есть какой-то уровень сложности программ, до которого программа пишется два дня, и естественно все это в голове держится.
Я говорю о том случае, когда порог немного превышен.
Я в качестве дополнительного критерия, всегда беру гибкость и легкость доработки, т.к. начальству и пользователям обязательно понадобятся какие-нибудь усовершенствования, в силу этого процесс разработки всегда усложняется.

>>> В Вашей схеме программистом является тот, кто занимается пунктом номер 5, т.е. созданием кода
Угу. Вы исходите из этого определения понятия программист, а другие, возможно, из другого. Отсюда вся катавасия. Я просто хотел расчистить понятия, чтобы завязать этот бесполезный спор.

>>> В задачах, требующих автоматизации, может и не быть никаких БД
Специфика моя сказывается: работаю в фирме, которая занимается консалтингом в области организационного управления. Соответственно сталкиваюсь в основном только с крупными системами автоматизации деятельности предприятий. А они практически все основаны на базах данных.

Естественно, что структура данных потребуется при создании любой автоматизированной системы, а вот разработка структуры БД -- не всегда.

>>>И все потому, что никто не задал овпрос, а что
>>>такое "программист".

А что тут сложного?
В Вашей схеме программистом является тот, кто занимается пунктом номер 5, т.е. созданием кода.
Если при этом тот же человек берет на себя пункт 4 или выше, то это замечательно, но это уже функции проектирования и предпроектирования (постановка задачи, ТЗ, эскизный проект и т.п.). Собственно работа программиста - процесс создания КОДА (именно так, большими буквами, потому что я не считаю этот этап работы примитивным и легким делом; самые замечательные модели можно испоганить плохой реализацией кода).
P.S.
Только я не понял, к чему Вы дважды упомянули БД.
В задачах, требующих автоматизации, может и не быть никаких БД. В общей форме любой процесс автоматизации - это:
1) Исследование предметной области и технико-экономическое обоснование ее автоматизации;
2) Неформальная постановка задачи (что есть и что требуется);
3) Формальная постановка задачи (техническое задание на проектирование);
4) Эскизный проект: структура и функции системы, математические и информационные модели, сценарии;
5) Технорабочий проект: методы, алгоритмы, классификаторы, программы, спецификации;
В принципе тоже самое, что Вы сказали, только в более универсальной форме: подходит и для создания автоматизированной системы обработки данных и для создания авианосца :).
В общем, здесь работы хватает для многих специалистов, но службы программирования непосредственно участвуют на стадиях 4-5. Все, что до или после уже не имеет прямого отношения к программированию.

Какой большой флуд развели. И все потому, что никто не задал овпрос, а что такое "программист". Ну и еще неплохо бы поинтересоваться какой класс програамных продуктов разрабатывается и какие инструментальные средства для этого используются.

Ситуация: Есть предметная область Заказчика, которую надо автоматизировать. Есть сотрудники Заказчика, которые знают эту предметную область. Какие роли необходимы для решения поставленной задачи? Я использую слово "роли", потому что один человек может совмещать несколько ролей.

1. Орагнизационщик -- специалист, который подготовит формальное описание предметной области (интервьюируя сотрудников, изучая документы и т.п.).

2. Поставновщик задачи -- специалист, который определит, что именно мы будем автоматизировать и как.

3. Разработчики функциональной структуры и структуры данных -- готовят описание основных содержательных функций системы, их взаимосвязь (по входам и выходам) между собой, структуру основных понятий и взаимоотношений между ними (которые должны будут получить отражение в структуре БД).

4. Разработчики алгоритмов и структуы БД.

5. Кодировщики (опять же, в большом проекте обычно имеет место иерархическая структура кодировщиков).

И кто из них программист? :-)

Это я рассмотрел создание прикладной системы на инструментальных средствах общего назначения. Если же мы рассмотрим специализированные средства (специально под конкретную предметную область), то список существенно уменьшится. Взять ту же 1С: требуется эксперт в предмете и кодер. И больше ничего. А поскольку язык программирования достаточно примитивный, то объединение предметника и кодировщика в одном лице -- вполне обычное явление.

Что получаем? А получаем очень простой вывод: или нужно много разных специалистов, чтобы получить уникальный программный продукт (с помощью интсрументальных средств общего назначения), либо один человек и специализированный инструментарий, но получим разновидность типового решения. А тут уже Заказчик должен решать, что именно он хочет получить.

На самом деле никто не бросает программисту задания в таком виде.
Обычно все расчеты уже сделаны тем самым спецом и изложены на бумаге. Программисту только нужно перевести их на язык программы. При этом знать механику работы ему совершенно не нужно. А если что непонятно (что это за лямбда-шмамбда) то тот же спец быстренько выпишет ему из справочников все необходимые значения.

В вашем изложении программист низводится до обезьяны, умеющей нажимать на кнопки...

В моем понимании программист - квалификация (как инженер или врач), но не специальность. Так называемый "чистый программист" - сферический конь в вакууме.

>>>С такими беседу вести себя не уважать.
OK.
Просто хотел немного защитить "растущее" поколение, которое этот флуд будет читать и может сразу не разобраться, что к чему.

>>>Есть области, где надо знать теорию
>>>программирования и есть чисто предметные
>>>области, которые надо автоматизировать
не зная теорию программирования :)))).

>>>Все остальное - конкретное прикладное
>>>программирование, где в первую очередь надо,
>>>чтобы человек знал специфику задачи, потому
>>>что никто не будет вам ее объяснять начиная с
>>>нуля.

А кто может подумать, что прикладной программист не знает специфику задач, автоматизацией которых он занимается? Хороший прикладной программист, который занимается автоматизацией учета должен знать этот учет не хуже главного бухгалтера. Или Вы всерьез можете думать, что разработчики "1С-бухгалтерия" не знают, как работает бухгалтерия? Если это так, то Вы совсем не представляете, что такое работа программиста-прикладника.

Ответ на »сообщение 77« (S.A.)
___________________________
Уважаемый, Вы вообще о чем !????????
Игнорируйте этого кадра. Он же флудит здесь все.
Гляньте на базарную площадь. Он за один день успел отметиться в паре десятков тем.
С такими беседу вести себя не уважать.
Нагородит с три короба, а вы расчищай эти авгиевы конюшни. :))

Ответ на »сообщение 77« (S.A.)
___________________________

О чем вы спорите? Есть области, где надо знать теорию программирования и есть чисто предметные области, которые надо автоматизировать.
К первой, например, можно отнести разработку компиляторов, операционных систем, драйверов, движков для игрушек, баз данных (я имею ввиду сами БД, Оркал, Мелкомягкий Сервер и т.д.).

Ко второй - все остальное.

Объем первой области - процентов десять рынка а то и меньше.
Все остальное - конкретное прикладное программирование, где в первую очередь надо, чтобы человек знал специфику задачи, потому что никто не будет вам ее объяснять начиная с нуля.
Причем на этих прикладных областях есть очень "вкусные" позиция. Начиная от газпрома и бакнков и кончая трейдингом где обороты торгов в день больше одного миллиарда долларов в день. И соответвенно, очень приличные зарплаты. И между прочим, очень интересные проекты.

Кстати, знаете ли вы, господа, что приличные бизнес аналитики очень хорошо знают SQL, которому их учат в вузах. Многие, лучше, чем профессиональные программисты, с дипломами программеров. Это я о том, что нельзя совмещать и прочее..

>>>Да и зачем хороший? Блокнот хорош - не глючит.
>>>Для печати, оформления -Word. Для почты -
>>>Мышь. А плейеры новые зачастую хуже."главное,
>>>развивать!"
>>>Архиваторы - ну-ка заархивируйте файл Excel с >>>картинками - намного ужалось?
>>>Кодеки - бардак из-за защиты копирайта и войны
>>>форматов.
>>>И внутри формата тоже кошмарики.

Уважаемый, Вы вообще о чем !???????? О том, что в каждом деле есть хорошие и плохие вещи? Тогда давайте предскажем скорую смерть профессии "энергетика" или "железнодорожника" на основании того, что у нас не все хорошо с электричеством и поезда иногда с рельсов сходят :).
А насчет архиваторов Вас вообще понесло. Если у Вас в конкретном случае конкретный файл с графикой плохо ужался, так архиватор не виноват. У меня архивы иногда до 10 процентов от исходного объема получаются. Что ж я с Вашей подачи должен выбросить WinRAR? Просто я не буду делать архив из файла, который плохо сжимается. А из тех, которые уменьшаются в 5-10 раз, буду. Особенно, если их по почте надо бросить.

>>>одна крупная фирма (firm(англ.)-твердый) микро
>>>мягкая с тяжелой поступью.
А в области производства автомобилей и пылесосов не бывает плохих и хороших фирм? В области software engineering все как везде (см. предыдущий пункт)

>>>Не венецианское стекло, конечно, а граненый >>>стакан - зато напиться можно сразу
Ну и слава богу! Если Вам только стакан и напиться, то, пожалуйста :))). А если нужно качественное программное изделие, то обратитесь к специалистам-разработчикам (хоть получите гарантию от паленой водки :).

>>>Word, Excel, Access, IExplorer, Outlook и т.д., и т.п. Не говоря уж о всяких Windows
одна крупная фирма (firm(англ.)-твердый) микро мягкая с тяжелой поступью.

Не-а. Все же тенденция к судьбе кавалерии. Королеву мать сопровождать.

>>>авось у меня получится лучше, чем у этих ребят-программистов
Не венецианское стекло, конечно, а граненый стакан - зато напиться можно сразу.

>>>мне нужен хороший текстовый редактор и программа электронной почты,
>>>научусь-ка я программировать и напишу все, что мне нужно
Разве я буду собирать себе цифровой фотоаппарат для фотографирования?
Хоть и дилетант в фотографии. Где логика?
Да и зачем хороший? Блокнот хорош - не глючит.
Для печати, оформления -Word. Для почты - Мышь.
А плейеры новые зачастую хуже."главное, развивать!"
Архиваторы - ну-ка заархивируйте файл Excel с картинками - намного ужалось?
Кодеки - бардак из-за защиты копирайта и войны форматов.
И внутри формата тоже кошмарики.

Бухгалтерия, базы данных, особенно распределенные - вот основной обмолот программерам.
Бухгалтерия - понятно. Правила стука на себя и за свои деньги меняются и заглючиваются,
чтобы твоя задница была всегда в руках Большого Брата. Да и то, - 1С заменила программеров
на настройщиков.

Против профессионалов ничего не имею - люди деньги зарабатывают.
Только делать из программистов тайный орден и новобранцев заставлять свои
портянки стирать, потому что они не знают чему равно дельта пси в псевдоримановом
пространстве с лоренцовой сигнатурой - НЕХОРОШО.

Где-то недавно прочитал, что в России кастовое общество.
Значит, Индия нам ближе (средневековая).