Добавлю еще чуть-чуть.
>>>Другое дело цеховой снобизм и
>>>выпихивание "дилетантов". Так сказать
>>>секрет дамасской стали или венецианского
>>>стекла, но это ж средневековье,
>>>билгейтсизм и томление духа.

Все с точностью до наоборот :).
Общественное разделение труда, одним из результатов которого стало появление профессии "software engineering" - это не признак средневековья, это, как раз, признак прогресса. Прогресс - это когда каждой частью общественного труда занимаются профессионалы. А когда один человек и жнец, и швец, и кузнец - вот это и есть средневековье (хотя даже в средние века уже началось профессиональное расслоение общества).
То, о чем Вы говорите, напоминает ситуацию, когда автовладельцы решают сами построить мост через реку вместо того, чтобы поручить эту работу специалистам. Можете себе это представить? Или еще круче: в метро Вы занимаете место машиниста и сами везете себя до нужной станции. Вы скажете "чушь несусветная" и будете трижды правы. Но почему Вам кажется, что проектирование программного обеспечения есть функция более примитивная, чем проектирование мостов или управление поездом? Чего тут учить - прочитал пару книжек и вперед. Увы! Написать пару макросов в Excel или рассчитать значение переменной по пяти-шести известным формулам может и получится. А создать полноценный программный продукт, который будет конкурентоспособным на рынке software таким легким способом не получится. Так могут считать только дилетанты.

>>>И вообще - чистые программисты как фотографы
>>>или цыгане-кузнецы умрут под поступью
>>>прогресса и крупных фирм. Останутся от них
>>>лишь тени :)
>>>Будет хороший, неглючный инструмент - кому
>>>надо будет вдалбливать
>>>понятные тебе вещи этому программеру, играя в
>>>испорченный телефон.

Я в принципе уже изложил все свое видение по данному вопросу (64), но не могу не отреагировать на полную, извините, чушь :).
Во-первых, Вы сами себе противоречите, говоря о наличии "хорошего, неглючного инструмента". Кто же будет делать (и, самое главное, развивать!) этот самый инструмент? Программисты, которые "умерли под поступью прогресса"?
Во-вторых, Вы видите только свои личные примеры из своей практики. А я каждый день вижу пользователей, которые пользуют Word, Excel, Access, IExplorer, Outlook и т.д., и т.п. Не говоря уж о всяких Windows, Linux, медиаплейерах и прочих архиваторах и кодеках. И можете мне говорить что угодно о "смерти программистов под поступью прогресса", но мне с очень большим трудом верится, что все эти программные средства пишут физики, историки или юристы-экономисты (типа того: я юрист, мне нужен хороший текстовый редактор и программа электронной почты, научусь-ка я программировать и напишу все, что мне нужно, сам - авось у меня получится лучше, чем у этих ребят-программистов, тем более они уже почти вымерли :)).

"Когда не поздно стать программистом?"
Если Вы такой вопрос задаете - значит еще рано становиться программистом.

Re#61 "Это ситуация, когда этот новичок обладает уникальными знаниями
в предметной области."
Да зачем же уникальными? Просто знаниями, которые требуют автоматизации
(спрос есть), но еще "чистыми программистами" не заэкзэшенные
или заэкзэшенные за слишком большое бабло. Или широко не доступные
(отстойный хелп, заглюченный интерфейс, излишняя перегруженность фичами).

Re#60 "Если для написания отдельно работающей программы
еще как-то с горем пополам можно обойтись самому,
то для написания программы, работающей в сети, во взаимосвязи
с другими программами, уже нужен профессиональный программист."

А, что, в сети уже работают программы? А, говорят, Чагинская подстанция виновата!
Зависла сетевая программа, написанная "профессиональным программистом"?
А если серьезно - что, стандартов и средств нет для работы в сети?
XML или VRML легче распарсить-запарсить ручками, чем разобраться в сути
конкретного процесса, который надо смоделировать в компе.
И вообще - чистые программисты как фотографы или цыгане-кузнецы
умрут под поступью прогресса и крупных фирм. Останутся от них лишь тени :)
Будет хороший, неглючный инструмент - кому надо будет вдалбливать
понятные тебе вещи этому программеру, играя в испорченный телефон.
Другое дело цеховой снобизм и выпихивание "дилетантов". Так сказать
секрет дамасской стали или венецианского стекла, но это ж средневековье,
билгейтсизм и томление духа.

"тот же спец быстренько выпишет ему из справочников все необходимые значения"
А слышали про эффект кладовщика.
Все запутаю на моем складе. Без меня никто не разберет. То же и программисты и специалисты.

Сейчас последний писк - DSL (Domain Specific Languages). Некоторые считают, что они помогут предметным специалистам писать куски программ самостоятельно.

Фот статья Фаулера на эту тему.
http://www.martinfowler.com/articles/languageWorkbench.html

Ответ на »сообщение 69« (Серж)
___________________________
Кто должен за это браться? Так называемый "профессиональный программист" или инженер - физик, освоивший на досуге пару операторов языка? У кого быстрее и лучше получиться?
Правильный ответ - ни тот ни другой, а оба в связке. :))
Вы ведь на понт берете зубодробильными названиями.
На самом деле никто не бросает программисту задания в таком виде.
Обычно все расчеты уже сделаны тем самым спецом и изложены на бумаге. Программисту только нужно перевести их на язык программы. При этом знать механику работы ему совершенно не нужно. А если что непонятно (что это за лямбда-шмамбда) то тот же спец быстренько выпишет ему из справочников все необходимые значения.

При этом каждый делая свою работу они вместе закончат гораздо быстрее чем этот несчастный инженер, которы будет ковыряться в API до второго пришествия, наступая на грабли которые проходили все начинающие программисты.

Ответ на »сообщение 69« (Серж)
___________________________
Требуется разработать программу, расчитывающую методом конечных разностей термомеханическое разрушение материала в потоке высокотемпературного газа.

Кто должен за это браться? Так называемый "профессиональный программист" или инженер - физик, освоивший на досуге пару операторов языка? У кого быстрее и лучше получиться?

Освоив на досуге пару операторов можно конечно написать программу делающюю последовательные вычисления по паре известных вам формул (даже если они имеют такие устрашающие названия :)) )
Но если например компьютеру требуется пара месяцев чтобы выдать вам результат, а существенно убыстрить работу можно только распараллеливанием и кластеризацией программы на многих узлах сети.
То тут вам никакая пара операторов, освоенных на досуге не поможет. evil is in details как говорится. :))

Ответ на »сообщение 68« (Jack Of Shadows)

Требуется разработать программу, расчитывающую методом конечных разностей термомеханическое разрушение материала в потоке высокотемпературного газа.

Кто должен за это браться? Так называемый "профессиональный программист" или инженер - физик, освоивший на досуге пару операторов языка? У кого быстрее и лучше получиться?

Ответ на »сообщение 67« ()
___________________________
Ребята, не надо надувать щеки по поводу своей квалификации. Типа - кандидат не может стать программистом..
А кто говорит что нельзя стать программистом ?
Ради бога становись, было бы желание. :))
Речь идет о том что не становясь прогаммистом, продолжая выполнять свою основную работу, так между делом помогать себе в работе своими программами.
Так вот по моему мнению это утопия.
Да вы и сами это подтверждаете:

Выучить все это при желании можно за год а то и меньше.
Так что между делом накропать программку - это в прошлом :))

Ответ на »сообщение 57« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 56« (S.A.)
___________________________
Частично согласен. Но только частично :)). В пылу дискуссии Вы забыли одну важную вещь: программирование - это тоже предметная область, причем требующая таких же высокопрофессиональных знаний, как любая другая: физика, математика и т.д.

Идите до конца S.A. :))
Если говорить всю правду то программирование является настолько сложной предметной областью что даже "Кандидат технических наук и выпускник МИФИ" вряд ли освоит его на должном уровне, между делом.

Программирование сильно усложнилось. Если раньше, в эпоху разрозненных компьютеров, для написания программы достаточно было знать несколько операторов (if, for, while) то теперь от программы требуется гораздо большее чем просто показать что то на экране, чтобы быть полезной.
Во времена СЕТИ главное требование к любой программе - взаимодействие с удаленными рессурсами. А вот тут уже надо так много знать, что никакой кандидат из МИФИ, если только он полный рабочий день этим не занимается, не сможет заменить профессионального программиста.
На java форуме я прочитал очень хорошее сравнение.
Там сравнивали программистов с адвокатами.
В принципе законы никто не прячет. Они опубликованы и доступны. И люди не глупее адвокатов, могут сами любой закон прочитать и понять.
Но времена когда людское общество управлялось десятью законами нацарапанными на глинянной табличке прошли.
Сейчас законов десятки тысяч. И взаимодейстиве их друг с другом настолько сложное что требуется специалист, понимающий как они взаимодействуют.

Также и в программировании. Программисты это адвокаты стоящие между все более и более сложным миром машин и людьми, у которых просто нет времени изучать всю эту мешанину взаимодействия компьютеров в СЕТИ.

Так что заявления типа "легче научиться самомму чем рассказать программисту" являются нелепицей.
Именно поэтому сейчас наиболее распространенная профессия после программиста - это бизнес аналитик.
Т.е. тот самый профессиональный бухгалтер, который рассказывает программистам что должна делать бух.программа.


Ребята, не надо надувать щеки по поводу своей квалификации. Типа - кандидат не может стать программистом.. Вы несете полную чушь, выдавая свои умозаключения за истину в последней инстанции. И даже не удосужившись проверить ее на практие.
Я лично знаю кучу людей, которые стали программистами в 30-40 и более лет. Ничего в этой специальности сложного нет вообще. Кроме одного, что надо постоянно учиться.
Любой человек, умеющий логически мыслить, классифицировать и анализировать легко станет программистом. Примеров в обычной жизни море. Я знаю бывших физиков, радиониженеров, учителей, которые стали хорошими программистами. Но не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ обратных превращений. Потому что упомянутые специальности требуют на порядок больше ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ.

Что имееется в арсенале среднего программиста, востребованого на рынке. SQL, HTML, XSL, XSLT, несколько языков высокого уровня, типа Делфая, Виби или Си диеза. И этого выше крыши, особенно если есть какие то знания в предметной области, где надо работать. Таких позиций процентов 80%.

Выучить все это при желании можно за год а то и меньше. Другое дело, что без практического опыта это все мертвое. Но и выпускники вузов большей частью  тоже опыта не имеют.

Другое дело, что неплохо иметь фундаментальные знания, которые МОЖЕТ ДАТЬ  (а может и не дать или не взять студент) только ВУЗ. Но глядя на ковокеров, этого не заметно. За редким исключением.

Так что не надо унывать, все нормально и программировать можно начать в любом возрасте. Это не балет и не плавание.

Ответ на »сообщение 64« (S.A.)
___________________________
2) Мне не известны вузы, которые учат только "писать код". Как правило они учат разрабатывать и использовать ИТ в какой-то предметной области.

В принципе во всех вузах преподают математику, как инструмент.
Однако если я увижу скажем профессионального математика который имеет диплом физика, я не буду заявлять что это видите ли математик с "уклоном в физику" :))

Что касается вузов которые готовят именно программистов то таких уже полно.
На западе например практически в каждом техническом институте можно найти специальности programmer или software engineer.
И это происходит именно из за продолжающегося усложнения области, вызванной глобальной Сетью.
А лет через 20, когда добавится еще один уровень сложности (параллельные вычисления станут общераспространенными) профессия программиста вплотную приблизится по сложности к скажем проектировщикам микросхем.
Чем мощнее становятся компьютеры, чем больше возможностей они предлагают, тем больше требуется специализированных знаний, для того чтобы полностью использовать эти возможности.
Короче говоря обычный прогресс.