Ответ на »сообщение 64« (S.A.)
___________________________
С приведенными выводами вполне согласен с одной оговоркой.
Обязаны быть специалисты, занимающиеся языками и собственно проблемами организации вычислительных машин (или сред, если хотите). И уж эта область при углублении в нее не позволит более знать хорошо ни одну другую отрасль знаний. Если я неправ (а я как раз с дипломом инженера-физика и считаю все, что связано с программированием лишь своим инструментом), то пусть выскажутся специалисты из области организации вычислительных систем.

Похоже, что это обсуждение может стать бесконечным :). Обе точки зрения выражают две противоречивые, но объективно существующие тенденции:
1) Создание программного обеспечения - это уже сформировавшаяся, отдельная отрасль общественного производства, результат продолжающегося разделения труда. И эта профессия уже никогда не умрет, так же как не умирает профессия водителя или повара от того, что очень много людей умеют вполне сносно выполнять эти функции. Более того: уже в этой отрасли наблюдается узкая специализация, разделение на подотрасли. Производство бухгалтерских программ и производство трехмерных игрушек это разные вещи.
2) Но с другой стороны, человек с "чистым" компьютерным образованием менее интересен работодателю, чем специалист, который знает информационные технологии в определенной предметной области. Другими словами, интересен программист, который хорошо знает бухгалтерский учет, банковское дело или ядерную физику.
Кстати, мне кажется, что "чистых" программистов не готовит ни один вуз. Во всяком случае среди моих знакомых нет ни одного человека, который был бы "специалистом по программированию". У всех "программистов" в дипломах написано инженер-физик, инженер-экономист, инженер-математик и т.п. Т.е. у каждого есть какое-то базовое "прикладное" образование, к которму "приложено" образование в области ИТ.

Итого:
1) Профессия программиста, как и большинство профессий из сферы услуг, никуда не денется. Как не исчезла профессия художника или писателя от того, что кто-то из "непрофессионалов" умеет рисовать или писать книги.
2) Мне не известны вузы, которые учат только "писать код". Как правило они учат разрабатывать и использовать ИТ в какой-то предметной области. И в результате получается не просто "программист", а, например, специалист по автоматизации банковского дела. Так что, проблема, которую мы обсуждаем, в основном, решается уже в рамках существующей системы высшего образования.

Ответ на »сообщение 61« (Сергей Перовский)
___________________________
Да для написания программы работающей в сети нужен профессиональный программист. Это значит, что инструменты для написания таких программ пока не достаточно отработаны. Так что не "уже нужны", а скорее "еще нужны".

Гы ! :))
Да, для многих (практически всех) физических изысканий нужно знать очень сложные и "высоколобые" разделы математики. Но это всего лишь означает что пока что не найдено способа заменить их арифметикой, доступной любому непрофессионалу. Так что математики не "уже нужны", а скорее "еще нужны". :))

Ответ на »сообщение 61« (Сергей Перовский)
___________________________
Дык мы с вами одно и тоже говорим :))
просто акценты разные.
Вы утверждаете что существуют области где научить спеца программировать будет быстрее и легче чем нанять профессионала и ему обьяснить че надо делать.
Так я то же самое говорю. Но вот оценка при этом у нас разная.
Я утверждаю что такие случаи минимальны и совершенно не влияют на индустрию программирования. Вы же чуть ли не утверждаете что такие случаи настолько массовы, что профессиональное программирование скоро удалится в какую то нишу :))

Так вот я вам говорю что это утопия.
Да кстати, я лично знаю бывшего бухгалтера, который нацчился программировать чтобы писать бух программы.
Но в отличии от вас не буду на этом единичном примере делать слишком далеко идущие обобщения.

Ответ на »сообщение 60« (Jack Of Shadows)
___________________________
Я вовсе не говорил, что программисты не нужны.
Повторяю медленно: существуют ситуации при которых новичок в программировании может успешно конкурировать с опытными программистами.
Это ситуация, когда этот новичок обладает уникальными знаниями в предметной области.
Фирма, где я последнее время работаю, поставляет программное обеспечение в проектные организации.
В нашем каталоге около 500 программ. И есть спрос еще по крайней мере на 500 расчетных программ.
С точки зрения программирования они не представляют никакой сложности - но создать их может только специалист, понимающий соответствующий расчет насквозь.
Научить грамотного инженера программированию в необходимом объеме можно за месяц. Во всяком случае это проще, чем научить его писать спецификации :)
Да для написания программы работающей в сети нужен профессиональный программист. Это значит, что инструменты для написания таких программ пока не достаточно отработаны. Так что не "уже нужны", а скорее "еще нужны".
Да, всегда будет ниша для профессиональных программистов. Но прикладные программы давно и успешно пишут не профессиональные программисты, а специалисты в прикладных областях. В крупных проектах нужны и те и другие, но и в этом случае предпочтительно, чтобы специалист писал не спецификации, а интерфейсные части модулей.

Ответ на »сообщение 59« (Сергей Перовский)
___________________________
Чтобы создать нечто полезное, гораздо важнее знать ЧТО надо сделать, чем КАК это можно сделать.
Режиссер знает как снять фильм, а как сделать спецэффекты - не знает. Надо на поклон к программисту идти. Или вы хотите ему предложить самому научиться ? :))

Соберите тысячу программистов - они не напишут программу для прочностного расчета простого железнодорожного моста.

Ну это вообще смешно. Типа соберите тысячу переводчиков, они не смогут написать то что напишет писатель.
Отсюда делаем вывод, переводчики ненужны потому что вторичны. Любой писатель может при желании изучить другой язык (многие из них прекрасно владеют несколькими) Вот пусть и пишут свою книгу сразу на всех языках, какие знают.

Сергей, работа программиста уже давно не вторична. Она уже давно является необходимой частью комплекса всех работ. Частью без которой весь комплекс будет просто невозможен.
Так что о вторичности - вы мимо кассы.
Если для написания отдельно работающей программы еще как то с горем пополам можно обойтись самому, то для написания программы работающей в сети, во взаимосвязи с другими программами, уже нужен профессиональный программист.

Ответ на »сообщение 57« (Jack Of Shadows)
___________________________
>Но времена когда людское общество управлялось десятью законами нацарапанными на глинянной табличке прошли.
Отнюдь. Существует множество сообществ в которых нет ни одного адвоката, да и свода законов. И они благополучно управляются на уровне здравого смысла и десятка заповедей.
Эй жители славного королевства, кто из вас адвокат?
Соберите тысячу программистов - они не напишут программу для прочностного расчета простого железнодорожного моста. Хотя программирование там требуется на уровне "десяти заповедей".
Специалисту расчетчику потребуется максимум год, чтобы написать вполне работоспособный вариант.
Различные задачи требуют различного соотношения знаний в предметной области и в программировании.
При всем уважении к собственной профессии не будем забывать о ее вторичности. Чтобы создать нечто полезное, гораздо важнее знать ЧТО надо сделать, чем КАК это можно сделать. 

Ответ на »сообщение 56« (S.A.)
___________________________
Я ведь не утверждаю, что можно быстро стать виртуозом. Но ведь тема не об этом.
По той же аналогии с иностранным языком - если стремиться стать профессиональным переводчиком, потребуюется много лет учебы, а если требуется сделать доклад по теме, которую Вы знаете лучше всех в мире, то профессиональный переводчик не очень поможет.
Если человек спрашивает не поздно ли - будем предпологать, что в принципе он научиться может.
Сможет ли он составить конкуренцию более молодым и опытным? Только в случае, если обладает глубокими знаниями в предметной области.

Ответ на »сообщение 56« (S.A.)
___________________________
Частично согласен. Но только частично :)). В пылу дискуссии Вы забыли одну важную вещь: программирование - это тоже предметная область, причем требующая таких же высокопрофессиональных знаний, как любая другая: физика, математика и т.д.

Идите до конца S.A. :))
Если говорить всю правду то программирование является настолько сложной предметной областью что даже "Кандидат технических наук и выпускник МИФИ" вряд ли освоит его на должном уровне, между делом.

Программирование сильно усложнилось. Если раньше, в эпоху разрозненных компьютеров, для написания программы достаточно было знать несколько операторов (if, for, while) то теперь от программы требуется гораздо большее чем просто показать что то на экране, чтобы быть полезной.
Во времена СЕТИ главное требование к любой программе - взаимодействие с удаленными рессурсами. А вот тут уже надо так много знать, что никакой кандидат из МИФИ, если только он полный рабочий день этим не занимается, не сможет заменить профессионального программиста.
На java форуме я прочитал очень хорошее сравнение.
Там сравнивали программистов с адвокатами.
В принципе законы никто не прячет. Они опубликованы и доступны. И люди не глупее адвокатов, могут сами любой закон прочитать и понять.
Но времена когда людское общество управлялось десятью законами нацарапанными на глинянной табличке прошли.
Сейчас законов десятки тысяч. И взаимодейстиве их друг с другом настолько сложное что требуется специалист, понимающий как они взаимодействуют.

Также и в программировании. Программисты это адвокаты стоящие между все более и более сложным миром машин и людьми, у которых просто нет времени изучать всю эту мешанину взаимодействия компьютеров в СЕТИ.

Так что заявления типа "легче научиться самомму чем рассказать программисту" являются нелепицей.
Именно поэтому сейчас наиболее распространенная профессия после программиста - это бизнес аналитик.
Т.е. тот самый профессиональный бухгалтер, который рассказывает программистам что должна делать бух.программа.

>>>Если у Вас есть профессиональные знания в
>>>какой то области, то для ее автоматизации
>>>проще самому стать программистом, чем
>>>объяснить программисту, что надо делать.

>>>Значительно проще обучить программированию
>>>специалиста в предметной области, чем
>>>объяснить задачу так называемому "программисту"

Частично согласен. Но только частично :)). В пылу дискуссии Вы забыли одну важную вещь: программирование - это тоже предметная область, причем требующая таких же высокопрофессиональных знаний, как любая другая: физика, математика и т.д.
Могу привести простой пример из другой области.
Что делать в случае поломки автомобиля или, извините, унитаза? Точно так же здесь есть два решения.
1) Сделать самому
2) Обратиться к специалисту
Самое смешное, что ни один вариант не является абсолютным. У одного результат будет лучше в первом случае, у другого - во втором. Все зависит от уровня Ваших знаний в данной области. То же самое и в случае с программированием. Не надо смотреть на проблему с "высот" только своего профессионального образования и профессиональной квалификации.
Кандидат технических наук и выпускник МИФИ, с одной стороны, и экономист-бухгалтер или сотрудник адвокатской конторы, с другой, - это, как говорится, две ОЧЕНЬ большие разницы. Первый может "с ходу" освоить "смежную" профессию и обеспечивать реализации своих математических моделей. А второй может два месяца "проторчать" на уровне "Hello, world".
Не секрет, что многие идут в определенные "гуманитарные" профессии именно потому, что ничего не смыслят и, главное, не хотят "смыслить" в этих "технических науках".
Не подумайте, что я говорю абстрактно. У меня почти каждый день перед глазами один человек с историческим образованием (очень умный в своей области специалист, аспирант). Я ему, что называется, помогаю с компьютерными технологиями. Так вот. Делать двойной щелчок мышью, запускать свои исторические программы и открывать папки он уже научился. Но представить его в качестве программиста - это, что называется, можно только в страшном сне :). Человек совершенно гуманитарного склада (да не обидятся на меня славные представители этого класса, которые сами пишут свои приложения).
Можно сказать - это один пример, исключение из правила и т.п. Хорошо, еще один пример. Секретарь директора. Уже освоила Word, Excel и электронную почту. Правда иногда файлы сохраняет не туда, куда надо, но ничего дело поправимое. Тоже скажете легче ее научить программировать, чем написать то, что ей надо для работы. Ну-ну... Может быть.