Ответ на »сообщение 611« (Jack Of Shadows)
___________________________
И на сегодняшний день нет никаких оснований полагать что не только в недалеком, но даже и отдаленном будущем (скажем 50-100 лет) программирование станет более доступным и хоть немножко таким же "прощающим" как и письмо.

Вот эти строчки - концентрированное изложение всего предыдущего. На этом и сосредоточимся.

Я чуть ниже привел свое профессиональное удостоверение программиста-вычислителя, полученное в школе. Это было в 1964 году. Это была машина Урал-1. Она умела в секунду выполнять около 100 арифметических операций.  Она занимала добротный зал, площадью (на память) где-то около 30 кв. метров.  В этом зале стоял вой от крутящегося магнитного барабана, не помню сколько оборотов он в секунду делал, но очень много. Посередине зала стояла громадная стойка ОЗУ на ламповых триггерах, а перед ней куча регистров с кучей тумблеров и тучей кнопок. Справа был огромный, размером со стол, привод, куда заправлялась кинолента с программой. Программа набивалась перфоратором, а прежде она писалась ручками на специальных бланках. Причем писалась она машинными кодами, слева код команды, затем во второй столбик первый операнд, в третий столбик - второй операнд. При ее написании программист ее мысленно укладывал в ОЗУ, и знал, что она должна начинаться с зоны 2, ячейки 100 (на память - точно не помню, кроме зоны 2). Зона - это типа того, что сегодня зовется дорожка на жестком диске. Зона 1 была служебной, там была базовая система, то бишь ОС, как сегодня сказали бы. И много других мелочей знал программист. Это были атрибуты софта, с которыми он имел дело. Именно программист набивал программу на киноленте, именно он заряжал привод ЭВМ, именно он набирал команду запуска программы. Вжик! и программа остановилась. А на втором ряду регистров, слева загоралась красная лампочка с надписью греческой буквой ФИ. Это значит, что ЭВМ тебе показывает фигу, твоя программа - брак, не будет она ее запускать. Вынимаешь киноленту, берешь ее бережно, садишься с ней и с бланками программы и рассматриваешь дырочки, шаг за шагом проверяя, соответствует ли реальная программа на киноленте со столбиками команд, что ты сам же и написал в формуляре программы. Да, примерно, где программа застряла, узнаешь по содержимому регистра команд. Причем там нет никаких десятичных цифр, только двоичный код. Поэтому программист тех времен наизусть знал очень много двоичных кодов. Это помогает найти на киноленте примерное место, где надо искать брак. Находишь место, где ты пробил (или пропустил) дырочки лишние, берешь в руки ножницы, отрезаешь неправильный кусок ленты, набиваешь такой же кусок правильно. Затем берешь специальный станочек для склеивания коноленты, и аккуратно, с помощью нитроклея склеиваешь киноленту (готовая программа на киноленте - это лист мебиуса!). Затем ждешь, пока тебя пустят за пульт, заряжаешь, кнопку нажимаешь и, если тебе счастье улыбнется, видишь, что регистры весело замигали, прожевывая твою цифровую песню. Результат - в тех же регистрах. Выписываешь ручками в тетрадку. Это было в НИИ, которое занималось расчетами, связанными с буровыми работами по добыче нефти.

В те времена программист начинал свое изучение языка программирования с изучения лампового триггера. Затем он изучал ячейку регистра ЭВМ, которая уже состояла из пары таких триггеров и логической схемы. Одна ячейка регистра ОЗУ тех времен представлял собой блочок размером с небольшую стопку книг. Не раз бывало, что во время расчета вдруг какая-нибудь ячейка вдруг просто гасла (перегорала лампочка, предохранитель или что-нибудь случалось). Неисправность такая (но не любая!) - хорошо была видна. Тогда программист (!) останавливал свою программу, вынимал эту испорченную ячейку, открывал столик, вытаскивал оттуда исправную ячейку и втыкал на место сломанной. И запускал программу еще раз.

Как Вам рисуется технология программирования? А это - то, что реально было всего лишь 50 лет назад. Срок - гульких нос. Это вообще не срок.

Сравните с тем, что мы сегодня имеем.

Давайте дальше рассуждать. Вам когда-нибудь приходилось ремонтировать телевизор или радиоприемник производства эдак 60-х или 70-х годов? Нет? Так вот, в тех ящиках каждый элемент схемы был на уровне либо электронной лампы, или транзистора. Зная, как  работает телевизор, мастер (а я сам чинил свои и чужие телевизоры и радиоприемники) находил нужный элемент и менял его.
А вы знаете, что сегодня в этой области делается? Вы знакомы с таким элементом, как ТВ-тьюнер? Надеюсь, что знаете эту махонькую плату, которую в чреве десктопа даже не видно. А это - целый телевизор. Где в нем можно найти схему цветокоррекции? Ее там нет! Если цветокоррекция сломается, вы выбросите всю плату и замените ее новой. Уже нету того уровня разбирательства в схеме телевизора, что был всего 20-30 лет назад. Сегодняшний телемастер вообще не знает, как  работает телевизор, но он с успехом чинит их сотнями!

Чем все это называется? А называется великим словом ИНТЕГРАЦИЯ! Вот в чем соль.

Всюду, на протяжении всей истории человечества идет процесс ИНТЕГРАЦИИ. Он будет всегда. Сначала идет усложнение и раздувание технологии (программирование - рядовой процесс технологии цифровой обработки, причем не заслуживающий той высокопарности, которая сегодня вокруг нее раздувается), ее усложнение, специализации, дробления на отрасли и т.д. и т.п. А затем человечеству это надоедает, появляется скачок, и вся эта разветвленная система, похожая на бассейн огромной реки, ИНТЕГРИРУЕТСЯ в одну простую технологическую операцию. И отмирают такие профессии, как программисты. По той простой причине, что это становится уделом высокопрофессиональных, но немногочисленных специалистов, которые на вес золота. Они занимаются разработкой электронных программистов, а попросту - интегральных схем. Они их программируют один раз, а затем в цехах чистого производства автоматы делают интегральные схемы для массового потребителя. Точно также, как сегодня делают мамок десктопов, которые раньше занимали многоэтажные здания, а нынче их сотнями делают в маленьком цехе завода. Одна интегральная схема - язык PL/SQL---, другая - LISP++, третья - C++++, четверная - Delphi 2200, и т.д (скорее там будут симбиозы языков и операционных систем). Да, чтобы их делать, нужно знать и языки программирования и устройство трансляторов. Но это - маленькая кучка специалистов. А для массы водителей (массовый программист тогда будет цениться не выше водилы) выпускаются кузова и коробки, которые называются моторами, и четыре колеса. А в кабине - две педали и ручка. Точно также, трансляторы, ОЗУ, накопители, флешки и прочее барахло будет забыто. Простому массовому пользователя будет предоставлен простой язык. Он будет допускать такое же неоднозначное толкование, как простой язык письма. Не так напишешь, кибер-машина тебя в чем-то поправит, и поймет тебя. И даже думаю, что клавиатура будет универсальной, как сегодня пульты. Подошел к стиральной машине и набрал программу "постирать мои рубашки, что я относил на прошой неделе". Подошел к СВЧ-печке и набрал комануд "сделай мне шашлык, который я вчера ел в ресторане БИЛЛ_ГЕЙТС". Вот таким примерно все будет. Если сравнить то, что сделано за последние 50 лет в области цифровых вычислительных машин, то описанное мной - это жалкое подобие следующего скачка. Скачок будет и он не за горами.

Так что это утопия, думать, что какая-нибудь отрасль человеческой деятельности все время будет бесконечно усложняться. Такого никогда не было и не будет в будущем. Все будет попадать под пресс ИНТЕГРАЦИИ. Не избежит этого и программирование. Само развитие языков - это уже ступени той же ИНТЕГРАЦИИ.

Все, я устал. Мог бы очень много про это говорить. Но руки уже хотят отдыха. Надеюсь, что кое-что все-таки выразил.

Прошу прощения.
Подключил к ноутбуку стандартную USB-клавиатуру -
теперь буквы пропадают в неожиданных местах.

К вопросу о применимости аналогий.
Анализируя парадокс Хартмана - появление как бы сверхсветовх скоростей
при прохождении потенциального барьера использовалась аналогия как научный аргумент.
Она опиралась на сходство стационарного уравнения Шредингера и уравнения,
описывающего прохождение света через фотонный барьер.
Динамику частиц пытались исследовать с помощью оптической аналогии.

>>> миллионы сетян пишут как бог на душу положит
Программистов, конечно меньше, но тоже - того...
Кто им чего куда положит - ещё большой вопрос.
Вот как начнешь в чужом коде копаться - мама моя дорогая!
(За собой видимо не замечаешь :) )

>>> Не нужно даже быть АККУРАТНЫМ.
Во-первых для письма это не правильное утверждение.
Чистописание не припоминаете?
Составление деловых писем к клиентам без структуры и аккуратности,
без знания всех подводных камней -прямой путь в корзину, а не к заказу.
С другой стороны, разные IDE, контекстная подсказка, копонентокидательство
требование к аккураности и грамотности значительно снижают -
то есть приближают к присловутому писарю.

"Не скрою"((С)Козьма Пруков), разница между писарем и программистом велика.
Но сомнения в широком распространении программирования у меня возникают
из наблюдений в малой востребованности интеллектуальных усилий,
а не в принципиальной непостижимости сего действа.

Как я уже говорил, сравнение программирования с письмом настолько притянуто за уши, что приводить факты, опровергающие какие бы то ни было параллели можно бесконечно. Если тех что я уже привел вам показалось недостаточно, могу еще подбросить.

Повсеместнму распространению письма мы обязаны прежде всего невероятной "простительности" этого занятия. Поговорка даже такая есть: "Бумага все стерпит".
Сделали опечатку или грамматическую ошибку ? Ничего, мозги читателей вашего труда не взорвутся обработкой исключений, дампом памяти или ошибкой компилирования. Все равно ваше сообщение будет успешно прочитано.
Написали субмубрно, не в той последовательности ? не соблюдая логичесую структуру ? Ничего, у читателей не возникнет ни утечек и переполнения памяти, ни обращения к неправильному адресу. Все равно мысль свою вы донесете, пусть даже над вами посмеются.
Использовали не те слова ? Ничего, по общему построению фразы и вообще контексту разговора, ваш читатель все равно вас поймет, хоть и высмеет вашу неграмотность.
Использовали неизвестные вашему читателю выражения и жаргон ? Ничего, точного соблюдения зарезервированных слов все равно не требуется.
Написали откровенную чущь или даже вранье ? Ничего, текст все равно "сработает". Кто нибудь да купится, да еще и в огромных количествах.

Наиболее наглядным примером колоссальной пропасти между программированием и письмом служит интернет, с его миллионами форумов, на которых миллионы сетян пишут как бог на душу положит. И ничего, прекрасно общаемся.

То есть, для того чтобы излагать свои мысли письмом не нужно даже быть ТЕХНИЧЕСКИ грамотным. Не нужно даже быть АККУРАТНЫМ. Не нужно даже соблюдать хоть какую нибудь СТРУКТУРУ.

Вы все еще будете убеждать себя что в программировании хоть когда нибудь наступит такая же лафа ?

Николай:
Дело в том, что программирование как достояние человека, еще не закончило свое формирование. Так не может продолжаться - постоянное усложнение. В какую-то эпоху своего развития, человечество может (я уверен, что так и будет) так развить технологию программирования, что будет основополагающий язык, который будет не сложнее, а намного проще грамматики русского языка.


Простите а на чем основан ваш вывод ? Я вот например опирался на факты, программирование дейститвельно стало весьма технологически емким, и обратного процесса не наблюается. Более того и другие области человеческой показывают тот же тренд. Когда то все строили дома сами. Теперь милларды людей живут в домах, построенных другими, и сами если вдруг нужда припрет, даже землянку не смогут вырыть. Строительство стало весьма технологичным. Водопровод, комунникации, многоэтажность, необходимость в фундаменте, в сейсмостойкости. Что, легче стало ?

Раньше все добывали или выращивали себе еду сами. Теперь миллиарды людей питаются едой созданной и доставленной к слолу другими - профессионалами, которые специализируюются на этом деле. Производство продуктов стало весьма технологически сложным. Когда у вас вместо пары грядок сотни гектаров, то перед вами встают такие технические проблемы, что без специалистов не обойтись.

Можно приводить множество примеров, как некая деятельность людей со временем специализировалась, и люди просто переставали этим заниматься.
Почему именно программирование должно пойти по обратному пути ?
Для того чтобы понять как будет развиваться и эта область деятельности человечества, нужно оценить в какую сторону движется технологическая сложность и емкость процесса. Если она усложняется, то это может вести только лишь к дальнейшей специализации.

И на сегодняшний день нет никаких оснований полагать что не только в недалеком, но даже и отдаленном будущем (скажем 50-100 лет) программирование станет более доступным и хоть немножко таким же "прощающим" как и письмо.

Писарь пишет и от себя часто - не обязательно слово в слово.
Челобитную там составить крестьянину или мещанину...
Даже увольнительную в армии писарь может очень по разному выписать
- можно только до военного городка и обратно,
а можно и в Москву смотаться.
Писарь - переводчик с разговорного на канцелярит.
Тут есть творчество, как и в любой почти работе.

Насчёт понимания того, что пишет программист ...
Понимают как раз программисты-самоучки,
а профи, как правило, подгоняют под готовые библиотеки.
И зачастую получаем не то, что надо, а то как принято.
Есть ещё аналитики, но это отдельная заморочка.

Автомобили стали сложнее, но водить их могут и "блондинки".
Коробка автомат сложее, а управление с ней - легче.

Писари и сейчас есть они и у президентов и в жилищном кооперативе.
Умение правильно писать - это специфическое умение.
А о второй грамотности, особенно на фоне недостигнутой первой,
говорить, согласен, рано.

Ответ на »сообщение 608« (Jack Of Shadows)
___________________________
Программирование становится год от года не проще а сложнее.

Я вполне разделяю все изложенное, но вот эта фраза - очень слабый аргумент. Дело в том, что программирование как достояние человека, еще не закончило свое формирование. Так не может продолжаться - постоянное усложнение. В какую-то эпоху своего развития, человечество может (я уверен, что так и будет) так развить технологию программирования, что будет основополагающий язык, который будет не сложнее, а намного проще грамматики русского языка. Изучив этот язык, любой сможет делать с повседневными цифровыми предметами (да, это будут просто предметы быта человека) то, что захочет, запихнет в них любую программу, так же просто, как мы сегодня на клавиатуре набираем текст письма.
Так что, Сергей в чем-то прав!

Ответ на »сообщение 605« (Сергей Перовский)
___________________________
Сергей, вы уже многократно в течении многих лет используете аналогию программирования с письмом. МНого раз я обсуждал с вами насколько не соответствует эта аналогия действительности. Но вы все так же упрямо не желаете видеть действительность.
Не денется никуда профессия программиста. И не станет программирование второй грамотностью.
Параллели между программированием и письмом настолько поверхностны, настолько не учитывают принципиальную разницу в обсуждаемых предметах, что сравнить их можно только с аналогией между операционной системой windows и застекленными окнами.

1. Писарь не меняет того что сказал диктующий, пишет слово в слово. Программист должен ПОЛНОСТЬЮ поменять то что говорит диктующий потому что слово в слово писать не получается и вряд ли когда получится.

2. Писарь может даже не понимать того что пишет. Так например записывая сложное политическое письмо гоударя или торговый договор купца, он может ни черта не понимать ни в политике ни в экономике. Программист просто ОБЯЗАН знать подтекст и внутренний механизм того что он создает.

3. Программирование становится год от года не проще а сложнее. Давным давно когда персоналки были отдельно стоящими друг от друга машинками и соофт переносился с одной на другую дискетками, программистам не нужно было заботиться об огромном количестве различных аспектов, которые состовляют необходимую часть работы сегодня.
Не нужно было заботиться о работе в сети. Не нужно было заботиться о доступе к общему банку данных. Парадоксов и Клипперов всяких за глаза хватало. Не нужно было заботиться о concurrency и транзакциях, о многопользовательском досутпе. В каждый момент времени только один человек работал с данными. Не нужно было заботиться о разграничении доступа. Доступ ограничивался физически, вахтером. Не нужно было заботиться о шифровании передаваемый данных. Поскольку данные если и передавались то тоже физически, на дискете. Не нужно было заботиться о загрузке всех процессоров, поскольку процессор был всего один. Можно долго продолжать.

Заметьте я ни разу не упомянул ни одной проблемы, связанной с языком. Я ни разу не упомянул ни одной проблемы связанной с предметной областью. Это значит что для решения всех этих проблем недостаточно ни знания предметной области ни даже знания языка программирования. Это значит что программирование стало весьма технологически емкой областью.

Вы всерьез полагаете что люди, будучи технически неграмотными, смогут также легко писать программы, как и будучи технически неграмотными, легко пишут коментарии на форумах. Вы всерьез сравниваете письмо с программированием. Поразительно.

Ответ на »сообщение 605« (Сергей Перовский)
___________________________
Вождение автомобиля тоже хорошая аналогия.

Перебирая свои бумаги наткнулся на очень интересную бумажку:
Министерство просвещения РСФСР Свидетельство о присвоении квалификации
Настоящее выдано <дальше мои ФИО, номер школы>
в том, что окончил в <таком то году> полный курс производственного обучения по профессии ВЫЧИСЛИТЕЛЬ-ПРОГРАММИСТ.
Решением квалификационной комиссии машиносчетной станции <название НИИ от такого-то числа, такому-то>  присвоена профессия ВЫЧИСЛИТЕЛЬ-ПРОГРАММИСТ и установлен третий разряд.

Подписи
Председатель квалификационной комиссии
Директор школы

Как думаете, в каком году это было? Документ подлинный с печатью гербовой и в виде фирменной (как нынче сказали бы) книжки с водяными знаками.

Ответ на »сообщение 600« (Jack Of Shadows)
___________________________
>>> Брать полноценного инженера на такую работу, это более чем в два раза переплачивать. А вот дешевый кодер пришелся бы в самый раз.
Хорошо Вам. У Вас чем лучше работаешь, тем больше получаешь.
Отсюда и востребованность на специализацию.
А у нас ещё недалеки те времена, когда доктора наук свёклу пололи.
И если далеко сидишь от нефтяной кормушки или вроде того,
то всё равно - быстро полоть свёклу или медленно,
на лиcпе или на VBA.

Ответ на »сообщение 604« (Николай)
___________________________
Вождение автомобиля тоже хорошая аналогия.
Не даром права различаются по категориям.
Получив после автошколы права категории B никто не идет устраиваться на работу шофером. А программистом после краткосрочных курсов - рядовое дело.