Оберон-технология: особенности и перспективы |
Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение.
Всего в теме 6256 сообщений
Добавить свое сообщение
Отслеживать это обсуждение Обсуждение из раздела Школа ОБЕРОНА
№ 5346 01-10-2007 15:40 | |
Ответ на »сообщение 5344« (Руслан Богатырев)
___________________________
Пока что зафиксирую для себя Вашу точку зрения: отрицание врожденных проблем ФП (исключая проблемы эффективной реализации) и уверенность в том, что ФП есть светлое будущее, есть панацея, есть серебряная пуля.
Поразительно. Я говорю о том что ФП никогда не только не заменит ИП но даже и не сможет претендовать на сколь нибудь значительную часть рынка. А Руслан это переводит как "вера в серебрянную пулю"
Я спрашиваю (и не получаю ответа) какие это такие "врожденные" проблемы видит Руслан - человек даже пальцем не прикасавщийся к ФП. В ответ получаю от Руслана, что это есть отрицание мною врожденных (!!! чаво ?!) проблем, которые тем не менее сам Руслан идентифицировать не может :)) Вот уж действительно разговор слепого с глухим.
В который раз убеждаюсь что аргументированно дискутировать с верующими бесполезно. Ментальные установки сделаны. Врожденные недостатки (что бы это ни значило) врагу на спину прибиты. В абсолютизме (серебрянная пуля) противник обвинен. Все, дело сделано.
Непонятным только остается одно. Какого чорта вы Руслан все время возвращаетесь в теме ФП на ветке оберона ?
Мне уже надоело быть приглашенным клоуном для битья. Да еще забесплатно.
Вы порекомендовать мне книгу авторитетных специалистов по ФП, в которой предметно разбирались бы зоны применения ФП (теоретические ограничения) и рекомендовалось бы "туда не ходить, а сюда -- ходить".
Господи ну ВАМ то зачем ? Еще заразитесь "врожденными" пороками ФП, да не дай бог, забудете и потеряете "понимание того, что есть сложность программных систем вообще и как ей управлять"
Наверное только причастившись к оберону это сокровенное знание можно получить. А функциональные программисты, они же clueless. Они же не могут охватить своим зафункционаленным умишком всю "сложность программных систем вообще" и уж тем более "как ей управлять"
Duh, anyway
рекомендации к использованию ФП не могут быть теоретическими Руслан. Вы ведь прекрасно знаете что теоретически все языки Turing complete
Рекомендации могут быть только практическими, то есть приземленными к конкретным реализациям, положению на рынке и тд и тп.
Скажем по тем же практическим рекомендация - оберон плох для распределенной коллективной работы, поскольку все его современные реализации не поддерживают нормальную работу с CVS
Но к теоретической слабости оберона это ведь никакого отношения не имеет.
С ФП тоже самое. Смотрите на наличие/отсутствие нужных вам библиотек, на возможность найти программистов.
Я вот на днях попытался недавно возникшую небольшую задачу примерить на хаскель. Обычно я такого рода задачи (копирование файлов, ведение лога, сообщение опереатору по email) на Python делаю.
Попробовал в это раз хаскель. Нашел все нужные мне библиотеки (доступ к БД, манипулирование файлами и директориями, ведение лога) кроме одной - email посылать. ВОт и вся загвоздка. Кстати я написал таки скриптик на хаскеле, только без email, просто чтобы посмотреть как получится. Прекрасно получилось. Код легкий, читабельный, маленький, даже меньше чем на питоне. Через пару месяцев кто нибудь напишет smtp библиотеку для хаскеля - и все, Питону придется потесниться в обойме моих инструментов.
Вот вам и все рекомендации :))
№ 5345 01-10-2007 15:06 | |
Ответ на »сообщение 5342« (Jack Of Shadows)
___________________________
Это приводит к тому что возможно часть проекта делать на скажем csharp и часть на F#, соединяя и использую лучшие качества обеих систем программирования.
Разве это не светлое будущее ?
Увы -- нет. Хотя бы потому, что нет понимания априорного РАВНОПРАВИЯ парадигм программирования в том смысле, что каждая из них ущербна в конкретных ситуациях и дает преимущества в других.
Кстати, не можете ли Вы порекомендовать мне книгу авторитетных специалистов по ФП, в которой предметно разбирались бы зоны применения ФП (теоретические ограничения) и рекомендовалось бы "туда не ходить, а сюда -- ходить".
Самое же главное -- нет понимания того, что есть сложность программных систем вообще и как ей управлять -- тем более. А без этого понимания лепить снежную бабу из разных систем программирования (даже не языков), приставляя где морковку, а где метлу -- сомнительное технологическое совершенство.
№ 5344 01-10-2007 14:59 | |
Ответ на »сообщение 5343« (Jack Of Shadows)
___________________________
Менальная сложность у ФП только одна. Паническая "боязнь воды" у представителей ИП :))
Ok. Полагаю, к этому разговору можно будет предметно вернуться примерно через полгодика. Пока что зафиксирую для себя Вашу точку зрения: отрицание врожденных проблем ФП (исключая проблемы эффективной реализации) и уверенность в том, что ФП есть светлое будущее, есть панацея, есть серебряная пуля.
№ 5343 01-10-2007 11:49 | |
Ответ на »сообщение 5341« (Руслан Богатырев)
___________________________
Если следовать этой моей гипотезе насчет иллюзии, то надо четко разобраться в том, какие сложности порождает само по себе ФП (и конкретные его предстваители в лице ФЯ). Ментальные сложности.
Менальная сложность у ФП только одна. Паническая "боязнь воды" у представителей ИП :))
Окунуться не хотите ? Хотя бы будете судить по своему опыту а не по "гипотезам" :))
№ 5342 01-10-2007 11:35 | |
Ответ на »сообщение 5341« (Руслан Богатырев)
___________________________
Из этого следовало, что будет хорошая реализация и будет всем нам светлое будущее.
Светлое будущее вне всякого сомнения будет. Но не всем. ОО вот толкнуло программирование вперед, то есть принесло нам светлое будущее (уже настоящее и прошлое) Однако далеко не всем. Проблем выше крыши.
ФП точно также толкнет нас еще дальше. Раздвинет горизонты возможного. Сделает доступным создание еще более сложных систем, там где мы сейчас буксуем. Но опять же хорошо от этого станет не всем. Как я уже говорил, функциональных программистов никогда не будет много. Императив как бы так и останется основной массой.
Да и для обычных мелких задачек особого значения на чем писать не имеет. Так стоит ли платить больше ?
Насчет хорошей реализации. Уже нет сомнений что к этому все и идет. Даже больше, техники ФП проникают в основныея языки csharp и java. Кроме того массовый переход на программирование на такие платформы как dotnet и JVM, делает возможным хорошую интеграцию разных языков в одном проекте. Никаких FFI как раньше, для этого уже не нужно.
Это приводит к тому что возможно часть проекта делать на скажем csharp и часть на F#, соединяя и использую лучшие качества обеих систем программирования.
Разве это не светлое будущее ?
№ 5341 01-10-2007 09:13 | |
Ответ на »сообщение 5340« (Как слышно? Приём!)
___________________________
Там идея чётко просматривается.
ФЯ проводит селекцию чистых от нечистых.
В ИЯ - всякой твари по паре.
Ну и пишут всякую ерунду.
Поэтому ФЯ - uber allez.
Как я понимаю, ФЯ вынуждены создавать свои резервации ("гетто") для ИП и взаимодействия с агрессивной окружающей средой, которая далека от "функциональной чистоты". Могу предположить, что количество "нечистот" в ФЯ меньше (лучше развита система канализации). Но "хорошесть" кода в моем понимании есть не только возможность жить в квартире, где "удобства" даже не во дворе, а в отдельном санузле. В самой квартире при этом надо жить "хорошо". Вот в чем загвоздка.
А вот как жить. Пока все, что я слышал про изъяны ФП, касались реализации (железо там и иже с ним). Из этого следовало, что будет хорошая реализация и будет всем нам светлое будущее. Предполагаю, что это иллюзия. Если следовать этой моей гипотезе насчет иллюзии, то надо четко разобраться в том, какие сложности порождает само по себе ФП (и конкретные его предстваители в лице ФЯ). Ментальные сложности.
№ 5340 01-10-2007 08:54 | |
Ответ на »сообщение 5339« (Руслан Богатырев)
___________________________
Там идея чётко просматривается.
ФЯ проводит селекцию чистых от нечистых.
В ИЯ - всякой твари по паре.
Ну и пишут всякую ерунду.
Поэтому ФЯ - uber allez.
№ 5339 01-10-2007 08:28 | |
Ответ на »сообщение 5331« (Jack Of Shadows)
___________________________
Хороший код на этих языках - редкость.
Однако код который мне приходилось видеть на лиспе - на удивление хорош. Смотрел код некоторых билиотек на хаскеле (HaskellNet, HDBC, gtk2hs, darcs) Тоже оставляет весьма приятное впечатление.
Как Вы думаете, чем вызваны такие результаты Ваших наблюдений:
1. Различием (кардинальным) в средствах самих языков?
2. Различием в мышлении на этих языках?
3. Различием в сопутствующей инфраструктуре (IDE и библиотеки)?
4. Различием в требованиях к "попсе" массового продукта (Delphi, ИЯ) и к "року" специализированного (ФЯ)?
5. Различием в составе этих "этносов" и "общин" (субкультура)?
6. Различием в критериях "хорошести" кода для разных парадигм?
7. Предпочтениями (предвзятостью) того, кто проводил сравнение?
№ 5338 01-10-2007 08:10 | |
Ответ на »сообщение 5328« (Jack Of Shadows)
___________________________
Нет, это я про ФП. Но про оберон тоже могу сказать. Оберон это богом забытая деревня из которой молодежь уехала. И только старики шамкают про то что ух проклятые капиталисты у них все своровали. :))
Собственно, я себя к старикам не причисляю, впрочем к молодежи тоже как-то не получается. Проклятые капиталисты похоже не своровали, а попросту забросили штольню, сочтя ее бесперспективной. Но это их проблемы. Меня же эта штольня интересует.
Я вас уверяю что замечательной она не будет. И именно поэтому никуда не пробьется.
Ваша логика понятна. Первое утверждение у меня сомнений не вызывает (ибо (1) не в курсе Ваших критериев замечательности и (2) есть вероятность, что они не будут удовлетворены). А вот второе утверждение как естественное следствие первого -- очень сомнительно. Из него следует, что "куда-то пробиться может только замечательная система".
Скажу больше, давайте рассмотрим два множества:
1. всех замечательных ОС (обозначим через X).
2. всех пробившихся куда-то ОС (обозначим через Y).
Если внимательно взглянуть на Ваше утверждение, то несложно заметить, что если ОС не принадлежит X, то она не принадлежит Y. Но при этом не все замечательные ОС (X) являются пробившимися (Y). Т.е. множество Y является подмножеством множества X. И это означает, что среди пробившихся сплошь и рядом одни замечательные. Теперь собственно можно и не выслушивать Ваш критерий замечательности. Его ограничения (точнее, ущербность) мне понятны.
№ 5337 01-10-2007 07:41 | |
Ответ на »сообщение 5335« (Lisp Hobbyist)
___________________________
Нет уж, позвольте... Вы имеете смелость сделать заявление космического масштаба (касаемо архитектуры фон-Неймана в целом), не удосужившись выяснить, что те же Лисп-машины представляют собой отнюдь не аппаратный интерпретатор Лиспа (были и такие проекты, но они так проектами и остались), а вполне традиционные процессорные архитектуры, ничуть не менее фон-Неймановские, нежели x86.
Горячность в дискуссии -- не лучший советчик. Если Ваша цель разобраться -- это одно. Если же донести истину в последней инстанции до неразумных оппонентов -- совсем другое.
Повторю свое высказывание( »сообщение 5290«): "Если Вас интересует мое мнение, то Лисп менее пригоден, чем Оберон для задач системного программирования на существующей массовой процессорной архитектуре Intel/AMD. Допускаю, что у Вас -- несколько иное мнение".
Это мое мнение. Оно не претендует на истину в последней инстанции и опирается на мои совершенно недостаточные познания в реализациях Лиспа. Допускаю, что Ваши познания в этой сфере более глубокие. Тогда в чем проблемы? -- Давайте обсуждать мое уточнение.
Если же интересует партизанская борьба, то извольте. Что касается моего первоначального высказывания, вызвавшую столь бурную реакцию, оно достаточно расплывчато: "Лисп, например, построен на этих принципах, но он не позволяет получать прозрачный доступ к традиционной архитектуре Эккерта-Неймана". Собственно, поэтому его и уточнил.
Итак, Вы в состоянии в точности утверждать, что знаете
1) что такое "прозрачный доступ" к архитектуре;
2) что такое "традиционная архитектура Эккерта-Неймана".
Если знаете, было бы интересно ознакомиться с Вашим представлением (можно дать ссылки вместо определений). После этого необходимо убедиться в том, что мое представление совпадает с Вашим. И только тогда можно выносить суждение о некорректности моего утверждения. Некорректность (правильность) -- это не абсолютная категория. Она определяется всегда по отношению к чему-либо (эталону).
Далее предоставляю Вам возможность выбора -- вести партизанскую борьбу или же разбираться в сути вещей.
Добавить свое сообщение
Отслеживать это обсуждение
Дополнительная навигация: |
|