Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  16:30[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Оберон-технология: особенности и перспективы


Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение. 

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 6256 сообщений

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА

<<<... | 5366—5357 | 5356—5347 | 5346—5337 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 91


№ 5356   02-10-2007 00:53 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
>>> Волшебное лекарство от всех болезней может существовать.

Разве что цианид.

>>> ФП -- не серебряная пуля? В чем тогда недостатки использования.

Можно привести один явный недостаток. Анекдоты с ГОСТами в нашей стране продолжаются.
Я уже приводил пример с ГОСТом на расчёт коэффициента сжимаемости природного газа.
Как Вы можете понять, вопрос очень даже денежный.
Так вот там (в ГОСТе!) приводилась длинная и кривая программа на Фортране (!) и как всегда с ошибками.
Попросту отсутствовали подпрограммы, упоминавшиеся в тексте.
Эту ошибку можно было найти легко внимательно пройдясь по тексту.

Теперь вышел новый ГОСТ на потери тепла в трассах. Также денежный вопрос.
Из-за присущего нам бардака в последнее время порядок вычислений менялся чуть не каждые два года,
причём сначала ужесточались коэффициенты (думали, что новые изоляционные материалы помогут),
потом поняли, что они были правильными и по сути вернули на круги своя, а потом поменяли
и сам способ вычисления.
Так вот, приведён текст программы на "Математика 2.2". Пройти пошагово методом ИП невозможно.
Соответственно, нет возможности удостовериться в сомнительном отсутствии ошибок.

Короче - в ФЯ затруднительно провести ручную верификацию.

Отсюда и как бы нежелание Jack'а, а по существу трудности с "разжевать".
Поэтому интересующей книги нет и не будет.
Программы в ФЯ надо или целиком понимать или не понимать вообще.
Как в ИЯ - детализация и разбиение - не выйдет.

>>> 1. Что такое сложность программных систем?
>>> 2. Как управлять сложностью?

Jack сводит сложность к субъективному фактору - к сложности контроля за человеком программистом,
которому, естественно, свойственно ошибаться и это гигантская порция сложности.
Однако есть и объективная сложность - попросту большие и богато структурированные системы.
Плюс ФЯ в автонаведении связей в программе, в выполнении изрядной части работы за программиста.
ИЯ требуют и позволяют большую детализацию. Здесь управление сложностью в агрегации - детализации.
Надо привлечь армию начинающих программистов - разбиваем систему на мелкие и простые задачки
и пользуем их, "берём не числом, а количеством".
В ФЯ так не выйдет. Если целиковую задачу ФЯ разруливает самостоятельно, то комбинация из подпрограмм, работа с библиотеками, управление сложностью больших систем - это та же ручная работа.

Конечно, при прогрессе искуственного интеллекта и эту работу возьмёт на себя компьютер :)


№ 5355   01-10-2007 23:27 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 5352« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ну вот вам ваш бессмысленный ответ, который так вам важен: не знаю.

Вполне осмысленный ответ. Заставляет призадуматься.

Или вы видите какой то другой подход к решению сложности систем ?
Какой ?


Собственно, поиск ответа на этот вопрос лежит в русле проекта "Роса": http://www.delphikingdom.ru/asp/talktopic.asp?ID=271&ref=msg&msg=2921#msg2921


№ 5354   01-10-2007 23:20 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 5353« (qwerty)
___________________________

А можно поинтересоваться, какие сложные системы Вы проектировали/реализовывали на Обероне или на каком-либо другом языке? Или Вы занимаетесь только аналитикой и написанием статей?


Ответы на эти вопросы Вы можете найти по этим ссылкам:
http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/05/31/
http://www.delphikingdom.ru/asp/talktopic.asp?ID=271&ref=msg&msg=2551#msg2551
http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/07/17/


№ 5353   01-10-2007 20:34 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 5349« (Руслан Богатырев)
___________________________

Можете ли Вы сейчас сформулировать:
1. Что такое сложность программных систем?
2. Как управлять сложностью?


А можно поинтересоваться, какие сложные системы Вы проектировали/реализовывали на Обероне или на каком-либо другом языке? Или Вы занимаетесь только аналитикой и написанием статей?


№ 5352   01-10-2007 16:31 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 5350« (Руслан Богатырев)
___________________________
Я прошу по столь важному для меня вопросу однозначного ответа. Если множество вариантов ответов из двух элементов не устраивает, предлагаю три:
1. Знаю
2. Не знаю
3. Затрудняюсь ответить


Руслан, вопрос бессмыссленный. Ответ будет такой же бессмыссленный. Раз вам так необходим бессмыссленный ответЮ то я брошу просто зар, посмотрб что выпадет и скажу вам. Выпала четверка - в переводе на вашу системы - 2 - Не знаю. Хотя мог бы так же бессмыссленно ответить - 1- Знаю. :))

Приведу пример.
Важный для кого то но бессмысленный для атеиста вопрос:
Бог живет
1 - в Раю
2 - в Аду
3 - в отдельном от этих двух мест пространстве
4 - Не знаю.

Как видите, какой вариант не выбирай (даже не знаю) ответ для атеиста бессмыссенен.

Я привел вам обяснение (все языки теоретически одинаковы Turing Complete)
Я привел вам пример в обероном и CVS
Я привел вам недостатки ФП и общие принципы выбора языка для задачи (наличие.отсутствие библиотек, наличие рабочей силы итд.)

Вас ВСЕ это не устроило.
Ну вот вам ваш бессмысленный ответ, который так вам важен: не знаю.


№ 5351   01-10-2007 16:22 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 5349« (Руслан Богатырев)
___________________________
Ok. Можете ли Вы сейчас сформулировать: 
Если подумаю над этим может быть смогу. Но ведь не я этот вопрос поднял, а вы. Стало быть вы думади об этом. Стало быть хоть какая то формулировка и анализ составляющих сложности систем у вас есть.
Ну так выкладывайте.

А так с наскоку без вдумчивого анализа я могу только сказать, что сложность программных систем формирутеся из составляющих которые являются сложными для человека. Для машины эта сложность не имеет никакого значения. То есть если бы мы научили машину программировать, что все наши навыки и инструменты уменьшения сложности, оказались бы для машины бесполезными. Например машинному интеллекту не нужен сборщик мусора. Он  НИКОГДА не забудет явно освободить память именно в тот момент, когда это память больше не нужна.

Отсюда сложность программных систем это совокупность всех задач, которые решает человек. Чем больше задач ложится на человека, тем сложнее система, тем быстрее происходит насыщение, тем быстрее человек достигает порога, дальше которого просто не в состоянии двигаться.

Логичное решение в таком случае ? Разгружать человека. Отбирать у него как можно больше задач и отдавать их машине. Скажем отобрали у человека задачу ручного управления памятью, передали машине (в виде GC) и сложность системы упала, стало возможным строить гораздо большие системы.
Какие задачи еще решает человек ? Ну например ручное управление состоянием. Что произойдет, если эту задачу у него отобрать и отдать (пусть хотя бы частично) машине ? Ясно что сложность опять упадет. Ясно что человеку опять станет легче программировать (одной задачей меньше). Ясно что эффект от этого будет такой же как и в случае с отнятием ручного управления памятью, человек сможет строить более крупные и сложные системы.
Это направление уменьшения сложности в котором движется ФП. У них есть четкая цель, есть четкое видение проблемы и четкое видение решения этой проблемы.
Отсюда ваши инсинуации на тему НЕПОНИМАНИЯ функицоанльынми программистами сложности программных систем, выглядят весьма странными.

Какие ЕЩЕ задачи можно отобрать у человека и отдать машине ? Это путь по которому идет ФП.

Или вы видите какой то другой подход к решению сложности систем ?
Какой ? Натренировка, закалка сверх-человеков ? сверх-программистов ?
По какому пути идет ООП ? Научить человека НЕ ОШИБАТЬСЯ ? Обеспечить всем сотням миллионам программистов ПРАВИЛЬНУЮ школу программирования ? Откуда рессурсы ?


№ 5350   01-10-2007 16:10 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 5348« (Jack Of Shadows)
___________________________

>Скажите конкретно: Вы такую книгу знаете или нет?
По моему я вам конкретно ответил. На бессмысленный вопрос нет осмысленного ответа. Не там ищете.


Я прошу по столь важному для меня вопросу однозначного ответа. Если множество вариантов ответов из двух элементов не устраивает, предлагаю три:
1. Знаю
2. Не знаю
3. Затрудняюсь ответить

Достаточно указать номер.

> ФП -- не серебряная пуля? В чем тогда недостатки использования за вычетом неэффективности реализации?
В катастрофическом недостатке рабочей силы (слишком высокий порог вхождения). Представьте себе что для простого вождения машины требовалось бы пройти такую же квалификацию как и летчику авиалайнера. Свершилась бы  автомобильная революция ?


Если Вы читати бестселлер Фредерика Брукса (думаю, читали), то там речь идет о сущности, а не о ее применении и даже изготовлении. Волшебное лекарство от всех болезней может существовать, вот только изготовить его и тем более применить может быть затруднительно. Меня интересует только факт существования панацеи в лице ФП.


№ 5349   01-10-2007 16:01 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 5346« (Jack Of Shadows)
___________________________

Наверное только причастившись к оберону это сокровенное знание можно получить. А функциональные программисты, они же clueless. Они же не могут охватить своим зафункционаленным умишком всю "сложность программных систем вообще" и уж тем более "как ей управлять"

Ok. Можете ли Вы сейчас сформулировать:
1. Что такое сложность программных систем?
2. Как управлять сложностью?


№ 5348   01-10-2007 15:59 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 5347« (Руслан Богатырев)
___________________________
Скажите конкретно: Вы такую книгу знаете или нет? 
По моему я вам конкретно ответил. На бессмысленный вопрос нет осмысленного ответа. Не там ищете.

ФП -- не серебряная пуля? В чем тогда недостатки использования за вычетом неэффективности реализации?
В катастрофическом недостатке рабочей силы (слишком высокий порог вхождения). Представьте себе что для простого вождения машины требовалось бы пройти такую же квалификацию как и летчику авиалайнера. Свершилась бы  автомобильная революция ?



№ 5347   01-10-2007 15:53 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 5346« (Jack Of Shadows)
___________________________

Вы порекомендовать мне книгу авторитетных специалистов по ФП, в которой предметно разбирались бы зоны применения ФП (теоретические ограничения) и рекомендовалось бы "туда не ходить, а сюда -- ходить".


Господи ну ВАМ то зачем ?


Скажите конкретно: Вы такую книгу знаете или нет?

Пока что зафиксирую для себя Вашу точку зрения: отрицание врожденных проблем ФП (исключая проблемы эффективной реализации) и уверенность в том, что ФП есть светлое будущее, есть панацея, есть серебряная пуля.

Поразительно. Я говорю о том что ФП никогда не только не заменит ИП но даже и не сможет претендовать на сколь нибудь значительную часть рынка. А Руслан это переводит как "вера в серебрянную пулю"


ФП -- не серебряная пуля? В чем тогда недостатки использования за вычетом неэффективности реализации? Если таких недостатков нет, то почему нельзя назвать серебряной пулей? Какие основания?

Я спрашиваю (и не получаю ответа) какие это такие "врожденные" проблемы видит Руслан - человек даже пальцем не прикасавщийся к ФП.

Я вроде бы недвусмысленно сказал, что буду готов предметно говорить по этому вопросу примерно через полгода, после проведения тщательного анализа ФП, ИП, ООП и СП. К сожалению, никакой реальной помощи в таком анализе от специалистов по ФП здесь, видимо, ждать не приходится. Жаль...


<<<... | 5366—5357 | 5356—5347 | 5346—5337 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 91


Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования