Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  05:38[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Оберон-технология: особенности и перспективы


Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение. 

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 6256 сообщений

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА

<<<... | 1006—997 | 996—987 | 986—977 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 527


№ 996   26-10-2006 01:31 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Я смотрю опять народ вынужденно уходит в теоретизирование.
Это хорошо, если "перед", а не "после"... :о)

Некоторый собственный опыт добавил крепости "заднего ума"...

Несколько раз я здесь хвалился и грозился выложить библиотеку поддержки АО в Си++. Но всё что-то мешало. Не "недоделанность" самого продуХта, а что-то в подсознании. Некое беспокойство. Вроде всё работает, но всё терзали какие-то смутные сомнения... :о)

Недавно, переписывая очередную версию, докопался... Причём, можно было и раньше понять и "дойти", но, пока всё это не покрутилось в "боевых условиях"...
Короче, - избегайте всего, что не поддерживается подлежащей операционной системой! Всякие налепки (на любом супер-пупер-навороченном языке), в полной мере реализовать безопасное поведение НЕ МОГУТ!
В случае с моей библиотекой вывод можно кратко сформулимровать такой:
В большинстве систем НЕ поддерживается явное сопоставление ресурса и средств монопольности их использования.
Если вы хотите создавать действительно надёжные системы - ищите средство обеспечивающие это условие.
И здесь мы снова приходим... к использовнию Оберонов, Ады (или... - Явы :о) ).
Почему? Потому, что отсутствие поддержки ОО на низком уровне (или, хотя бы, учёта ссылок) не позволяет реализовывать полностью надёжные системы.
Средства вроде boost, ACE, Loki хороши в "аккуратных" условиях "с  белыми воротничками". В условиях же, когда срок жизни объекта не обусловлен поведением ТОЛЬКО ВАШЕГО кода - Обероновско-Явовско-Адовский подход - "единственно позволительный". Иначе - ни в чём нельзя быть уверенным!
Исчё раз повторюсь: я не веду речь о "тепличных условиях", я больше говорю об "экстриме" РВ- и встроенных, автономных систем высокой надёжности.

Возвращаясь конкретно к моей библиотеке - я её полностью переписал. Но в реализации она стала ПОЛНОСТЬЮ непортруемой. ДАЖЕ на POSIX системы. Теперь использует чисто QNX-овые системные средства для увязки времён жизни объектов Си++ и примитивов и объектов операционной системы... Печально, но - хоть так. Тем более, что ни про Аду, ни про Яву, ни про (тем более Обероны!) никто у нас и слышать не желает... :о(

Что ж, - сойдёт хотя бы за ещё одно добавление в копилочку опыта... :о)


№ 995   25-10-2006 23:16 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
>>>По-моему, важно, что приходится объяснять, а кто и кому вопрос
>>>второй. Не хотелось бы застревать в вопросах верований.

Конечно важно именно это!
Приходится объяснять СЕМАНТИКУ языка, т.е. СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ грамматических конструкций.



№ 994   25-10-2006 11:50 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 993« (Robin)
___________________________
По-моему, важно, что приходится объяснять, а кто и кому вопрос второй. Не хотелось бы застревать в вопросах верований.


№ 993   25-10-2006 07:20 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
>>>Для программирования это представляет серьезную
>>>проблему.

Проблема в том, что если даже человек не может в полной мере объяснить другому человеку семантику какой-то конструкции в языке программирования, то вряд ли какая-либо формальная система сможет сделать это лучше. Разумеется под человеком я имею в виду квалифицированного человека, а не двоечника, который сам не знает семантику оператора и поэтому не может это объяснить кому-то другому :) Можно поставить вопрос еще более резко: если, допустим, создатель языка не может объяснить семантику оператора в этом языке в полном объеме и без погрешностей, то от какой формальной системы мы можем это требовать?



№ 992   25-10-2006 06:24 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 991« (Robin)
___________________________
>>>Если мы говорим не о формальном описании, то тогда вообще все предельно ясно. Любой человек может объяснить семантику любого языка другому человеку.
Оптимистическое верование :)
Любой человек может объяснить семантику любого языка другому человеку С НЕКОТОРОЙ ПОЛНОТОЙ И НЕКОТОРОЙ ПОГРЕШНОСТЬЮ.
Для программирования это представляет серьезную проблему.


№ 991   24-10-2006 23:12 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
>>>Практически требуется даже не формальное описание, а возможность
>>>согласованного взаимодействия между этими системами

Если мы говорим не о формальном описании, то тогда вообще все предельно ясно. Любой человек может объяснить семантику любого языка другому человеку. Иначе мы бы не смогли преподавать иностранные языки.


№ 990   24-10-2006 11:44 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 989« (Robin)
___________________________
Третья система излишняя. Достаточно воспользоваться описанием двумя разными системами друг друга. Практически требуется даже не формальное описание, а возможность согласованного взаимодействия между этими системами. Я имею в виду математика и программиста.


№ 989   24-10-2006 08:44 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Я не математик по образованию, но стараюсь следить за достижениями в этой области. Так вот: я еще ничего не слышал об опровержении теорем Геделя - ни первой, ни второй. А суть этих теорем, если отбросить математические "заумности" такова: ни одна формальная система не может содержать полное и формальное описание самой себя. Это доказано даже для такой "простой" формальной теории, как арифметика. Если с помощью какого-либо формального языка мы полностью и формально описали семантику другого языка, то возникает вопрос о формальном описании семантики того языка, который мы для этого использовали! Но если мы на третьем формальном языке опишем семантику второго языка, то возникает следующий вопрос - насколько формально описана его семантика! И так далее до бесконечности. Рано или поздно мы придем к тому же, к чему пришел Гедель - все формальные системы неполны по самой своей природе. Чтобы разорвать этот круг, нужен неформальный язык, т.е. человеческий.



№ 988   24-10-2006 02:05 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 987« (captain cobalt)

Очень просто. Нужно написать программу на алгоритмическом языке, которая проверит это. Можно ведь написать такую программу? Вот эта программа и будет формальным описанием этой семантики.

А, понятно. Исходный текст компилятора языка написанный на нём же и есть его строгое формальное описание. Действительно, такое определение кажется вполне удовлетворительным... Правда надо ещё доказать, что компилятор компилируя любую программу на этом языке когда-нибудь всё-таки остановится. А то ведь, можно и вот такое написать:

WHILE ~найденоОпровержениеВеликойТеоремыФерма DO
  ПоискатьЕщё
END




№ 987   23-10-2006 23:42 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 983« (Илья Ермаков)
___________________________

-- Язык для описания семантики других алгоритмических языков сам является алгоритмическим языком.

-- На любом алгоритмически полном языке можно описать семантику любого другого алгоритмического языка.

-- Машину Тьюринга можно формализовать в терминах множеств и отношений.

-- Все формальные системы основываются на аксиомах. Если имеющаяся система оказалась неполной для наших целей, всегда можно добавить аксиому по своему усмотрению. ;-)

Ответ на »сообщение 985« (Сергей Губанов)
___________________________
Как чисто формально задать правило, что идентификаторы должны быть сначало где-то определены? Как чисто формально запретить определение идентификатора если данное имя уже было определено где-то выше? Как чисто формально сказать, что переменная должна быть инициализирована перед использованием?..

Очень просто. Нужно написать программу на алгоритмическом языке, которая проверит это. Можно ведь написать такую программу? Вот эта программа и будет формальным описанием этой семантики.


<<<... | 1006—997 | 996—987 | 986—977 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 527


Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования