Ответ на »сообщение 884« (Антон Григорьев)
___________________________
чтобы не перепрыгивать с места на место куда попало, а идти небольшими шагами, тщательно взвешивая каждый из них. Вся последующая история развития науки подтверждает правоту Бэкона :)

Науки - возможно. Но в сфере IT все по-другому. Тут же не всегда главное качество. Иногда скорость важнее.

А вообще, судя по вашим высказываниям вы не понимаете, что программы не только пишут.

Судя по вашим высказываниям вы не понимаете то, что люди понимают, что вы не понимаете, что люди понимают

И если, например, переменные объявляются где попало, такой код читать очень трудно.

Не согласен. Иногда легче увидеть границы доступности(применимости) переменной, например

А ваш выпад против строгой типизации вообще ни в какие ворота не лезет. Вот когда просидите несколько дней над проектом, пытаясь понять, почему он неправильно работает, и обнаружите, что всё дело в неявном преобразовании типа, которое услужливо вставил компилятор, ваше отношение к контролю типов изменится :)

Все дело в неверном использовании средств языка и не понимании того как работает компилятор. Такого рода ошибки при использовании правильного языка никогда не повторятся, нужны лишь определенные навыки и правильное мышление.

Ответ на »сообщение 8850« (Антон Григорьев)
___________________________

Как это нет? :)
А, например, "мальчики" и "девочки"?
Очень даже разные типы, надо сказать! :)
Даже в школьной арифметике мы ведь не путаем "яблоки" и "апельсины", а то враз схлопочем двойку от "математички". :)

Ваша ирония мне стала ясна, когда я посетил ваш сайт :) Небуду сейчас зацикливаться на естественнои языке, скажу лишь что понятие типа в нем не есть типом как таковым. И мальчики и девочки - это данные. Грубо говоря, "мальчик" - это данные, которые содержат определенный атрибут.

Оберон изначально работает "по голому железу", на нем пишут операционные системы.
Как Вы думаете: как же это им удается? :)

Да я видел как работает Bluebottle. Мало того что очень быстро завислает, так еще и запуск сборок косячит. Пока эта ос сырая :)

Ответ на »сообщение 881« (Мухтар)
___________________________


Я пытался вникнуть в язык Оберон. Из тех мудреных описаний, которые я видел, у меня сложилось впечатление - старики развлекаются.

В отличие от Паскаля - грамматические правила Оберона стоят слишком далеко от естественного языка и порядка мыслей среднестатистического программиста. Удобства ноль.

Ничего кардинально нового. Ничего. В век эвристического и избыточного отношения к синтаксису со стороны компиляторов, дабы максимально близко подойти к человеческой логике, Оберон предлагает... отсутствие излишеств и строгий контроль за типами. Программирование превращается в мракобесье 19-го века.

Например, в Си можно объявлять переменную тогда, когда о ней вспоминает программист. В естественном языке, текст соотвествует порядку мыслей. А Оберон заставляет программиста описывать новые типы и переменные, о которых программист "вспоминает" промеждупрочим при кодировании алгоритма либо заранее, либо перемещаясь по листингу обратно в начало секции BEGIN.

Ну, это вопросы синтаксиса.
К ним часто очень предвзятое отношение.
Например, то, что Вы перечислили, мне нравится. :)
Не будем пока зацикливаться на этих вопросах.


Сейчас вообще идет тенденция к обезличиванию типов, и в конце концов понятие типа умрет, так как в естественном языке нет понятия типа оперируемой информации.

Как это нет? :)
А, например, "мальчики" и "девочки"?
Очень даже разные типы, надо сказать! :)
Даже в школьной арифметике мы ведь не путаем "яблоки" и "апельсины", а то враз схлопочем двойку от "математички". :)

Что же касается "обезличивания типов", то это не совсем так (ИМХО).
Это пришло, наверное, из функциональных и скриптовых языков -- там типы имеют сами значения, а не переменные.
Но собственно типы есть, только "приклеивают" их на другие объекты.


Блочная структура и модульность Оберона неудобна, так как не привязана к конкретике операционной системы. В Си Шарп, каждый модуль практически всегда является COM объектом и легко обеспечивает межпрограммное взаимодействие. Оберон в этом плане идет лесом.

Эту фича (межпрограммное взаимодействие) собственно и есть главное достижение Оберона.
Мне кажется, Вы просто не заметили слона. :)
В дот-нете и Си-шарпе это появилось потому, что попало туда прямиком из Оберона.
(Также как и аплеты в Джаву.)


Нет возможности непосредственного взаимодействия с железом. Это значит что некоторые вещи на этом языке принципиально нельзя реализовать.

Оберон изначально работает "по голому железу", на нем пишут операционные системы.
Как Вы думаете: как же это им удается? :)


Просто мертвый язык. Собрал то худшее, что было накопленно з последние 35 лет

ИМХО, наоборот -- как раз выкинул худшее.

Ответ на »сообщение 881« (Мухтар)
___________________________

В естественном языке, текст соотвествует порядку мыслей.

Ещё Френсис Бэкон говорил, что разуму нужно давать не крылья, а свинцовые башмаки, чтобы не перепрыгивать с места на место куда попало, а идти небольшими шагами, тщательно взвешивая каждый из них. Вся последующая история развития науки подтверждает правоту Бэкона :)

А вообще, судя по вашим высказываниям вы не понимаете, что программы не только пишут. Их ещё проектируют (сначала), сопровождают и модифицируют (потом). И делать это могут совсем другие люди. Которым нужно читать код. И если, например, переменные объявляются где попало, такой код читать очень трудно.

Например, в Си можно объявлять переменную тогда, когда о ней вспоминает программист.

И что, это - достоинство? Ну-ну... Если программист по ходу написания процедуры вдруг понимает, что ему не хватает объявленных переменных, значит, он просто не продумал алгоритм до конца. И лучше всего здесь остановиться и подумать. Если объявление переменных - дело затратное, программист и в самом деле остановится и подумает. А если переменную можно тут же объявить, он так и сделает, особо не задумываясь. Вот и получается, что Оберон толкает к тому, чтобы подумать, а C - к тому, чтобы долбить по клавишам.

А ваш выпад против строгой типизации вообще ни в какие ворота не лезет. Вот когда просидите несколько дней над проектом, пытаясь понять, почему он неправильно работает, и обнаружите, что всё дело в неявном преобразовании типа, которое услужливо вставил компилятор, ваше отношение к контролю типов изменится :)

Нет возможности непосредственного взаимодействия с железом. Это значит что некоторые вещи на этом языке принципиально нельзя реализовать.

То, что на Обероне написана операционная ссистема, вас не убеждает?

Да просто Мухтара никто не отправил на год
в тропическую страну, как он давеча хотел :)
Оберон тут и подвернись неудачно под руку!

Ответ на »сообщение 880« (Trurl)
___________________________

Ответ на »сообщение 876« (AVC)
___________________________
>>>Большинство этих фич перекочевало из ФЯ

Вообще говоря, все эти фичи имелись в наличии ещё в те незапамятные времена, когда никаких ФЯ не было.

Бог мой, когда же это? :)
Главное -- как Вы относитесь к отсутствию таких фич в Обероне?
Мне самому трудно об этом судить, опыт их использования у меня почти нулевой (вот паттерн-матчинг, если я правильно понимаю, что это такое, приходилось, когда приспособил YACC для генерации кода в своем первом компиляторе :) ).

Ответ на »сообщение 879« (AVC)
___________________________

Я пытался вникнуть в язык Оберон. Из тех мудреных описаний, которые я видел, у меня сложилось впечатление - старики развлекаются.

В отличие от Паскаля - грамматические правила Оберона стоят слишком далеко от естественного языка и порядка мыслей среднестатистического программиста. Удобства ноль.

Ничего кардинально нового. Ничего. В век эвристического и избыточного отношения к синтаксису со стороны компиляторов, дабы максимально близко подойти к человеческой логике, Оберон предлагает... отсутствие излишеств и строгий контроль за типами. Программирование превращается в мракобесье 19-го века.

Например, в Си можно объявлять переменную тогда, когда о ней вспоминает программист. В естественном языке, текст соотвествует порядку мыслей. А Оберон заставляет программиста описывать новые типы и переменные, о которых программист "вспоминает" промеждупрочим при кодировании алгоритма либо заранее, либо перемещаясь по листингу обратно в начало секции BEGIN.

Сейчас вообще идет тенденция к обезличиванию типов, и в конце концов понятие типа умрет, так как в естественном языке нет понятия типа оперируемой информации.

Блочная структура и модульность Оберона неудобна, так как не привязана к конкретике операционной системы. В Си Шарп, каждый модуль практически всегда является COM объектом и легко обеспечивает межпрограммное взаимодействие. Оберон в этом плане идет лесом.

Нет возможности непосредственного взаимодействия с железом. Это значит что некоторые вещи на этом языке принципиально нельзя реализовать.

Просто мертвый язык. Собрал то худшее, что было накопленно з последние 35 лет

Ответ на »сообщение 876« (AVC)
___________________________
>>>Большинство этих фич перекочевало из ФЯ

Вообще говоря, все эти фичи имелись в наличии ещё в те незапамятные времена, когда никаких ФЯ не было.

Ответ на »сообщение 878« (Мухтар)
___________________________

Нет никакой перспективы у Оберона. Потому что удел исследовательских институтов - множить мертвых младенцев.

Ваша "обще-философская позиция" понятна. :)
Можно ли немного подробнее -- Вам что-то не нравится в самом языке?

Ответ на »сообщение 876« (AVC)
___________________________

Нет никакой перспективы у Оберона. Потому что удел исследовательских институтов - множить мертвых младенцев.

Ответ на »сообщение 869« (Сергей Губанов)
___________________________

Наверное, все погрузились в работу...

Хочется верить, что это говорит о грядущем экономическом росте... :)