Ответ на »сообщение 5142« (AVC)
___________________________

ИМХО, по большому счету, ни одной (правда, я сейчас говорю только о тех языках ассемблера, на которых писал сам).

Здесь получилась двусмысленность. :)
Я хотел сказать, что на ассемблере нельзя реализовать высокоуровневые абстракции.
(Это, может быть, слишком сильное высказывание. Но говорю то, что думаю.)

Ответ на »сообщение 5144« (AVC)
___________________________
>>> Это "нормальный" :) цикл, а до этого был бесконечный.
>>> А к чему этот вопрос?
Это не вопрос, а пример... Кстати, очень показательно я допустил ошибку... ))) В том смысле, что отсутсвие в языке соответствующих грамматических конструкций делает язык и проще и универсальнее, но позволяет легко допускать ошибки на ровном месте...
А еще, чтобы понять программу при чтении необходимо всегда в голове держать состояния всех переменных, а еще помнить где и почему они назначались...
Это ошибка (бесконечный цикл) или это заумная оптимизация с порядком инструкций (к примеру)?:

@loop:
  mov ecx, 100
  add eax, 5
  dec ebx
  jnz loop

Ответ на »сообщение 5143« (Стэн)
___________________________

Ответ на »сообщение 5140« (Стэн)
___________________________
Ой!!!
Конечно же так:
mov ecx, 100
@loop:
  add eax, 5
  dec ecx
  jnz loop

Хорошо, а то я уже терялся в догадках... :)
Это "нормальный" :) цикл, а до этого был бесконечный.
А к чему этот вопрос?

Ответ на »сообщение 5140« (Стэн)
___________________________
Ой!!!
Конечно же так:

mov ecx, 100
@loop:
  add eax, 5
  dec ecx
  jnz loop

Ответ на »сообщение 5139« (Антон Григорьев)
___________________________

Ответ на »сообщение 5138« (AVC)
___________________________

Я, собственно, и прошу назвать хотя бы одну абстракцию, которую нельзя реализовать на Обероне.

А можете ли назвать хоть одну высокоуровневую абстракцию, которую нельзя реализовать на ассемблере?

ИМХО, по большому счету, ни одной (правда, я сейчас говорю только о тех языках ассемблера, на которых писал сам).
Все упирается в отсутствие средств контроля.
Нет контроля -- нет гарантий. Нет гарантий -- нет надежности и высокоуровневости.

Скажем, Оберон-1 позволяет за счёт полей записей процедурного типа реализовать ООП и даже больше, чем ООП: например, два "объекта" одного типа могут иметь разные реализации одного "метода", чего в классическом ООП быть не может. Расплата за гибкость - надо самому заботиться о том, чтобы процедурные поля указывали туда, куда надо. И ещё озаботиться фабрикой класса, чтобы программист не мог создавать экземляры такого "класса", минуя тот код, который назначает значения процедурным полям. Вопрос: реализуемо ли ООП на Обероне-1? Да, реализуемо. Удобно ли это делать? Нет, неудобно, потому что приходится писать много рутинного кода. Ведь в этом и заключаются основные претензии к Оберонам (и Зуев здесь не оригинален): многие удобные и проверенные средства в язык не включены, и программист, прежде чем начать реально писать программу, должен потратить много времени и сил на "заход солнца вручную".

Прежде чем говорить о "заходе солнца вручную", хорошо бы представить, с чем следует сравнивать Оберон. На мой взгляд, речь может идти о компонентных технологиях (COM и т.п.). Вот и сравните, где больше ручной работы и "захода солнца вручную". (Просто представьте в уме код на Обероне и код (скажем, на Си++) для COM.)

Ответ на »сообщение 5140« (Стэн)
___________________________
Чтобы было интереснее:

@loop:
  mov ecx, 100
  add eax, 5
  dec ebx
  jnz loop

Какова семантика этого кода?

Ответ на »сообщение 5138« (AVC)
___________________________
>>> А какую не может?
>>> Я, собственно, и прошу назвать хотя бы одну абстракцию, которую нельзя реализовать на Обероне.
Вызов прерывания, запись в порт... Приходится asm вставки делать - явно не на Обероне...
Так что Оберон - это не серьезно, слишком наворочено, и не позволяет полностью контролировать систему... ;-) Вообщем, на свалку его, все пишем в машинных кодах!

>>> Написано на удивление кратко и голословно.
Здесь необходимо начало фразы прочитать:
>>> Чем сложнее Оберон-программа, тем яснее становится видно, что лаконичность языка на практике означает его низкий уровень: отсутствие в нем тех или иных возможностей оборачивается избытком низкоуровневых деталей в программах...
Это давнишний спор: Должен ли язык в грамматических конструкциях предоставлять некоторые средства: полиморфизм - virtual, инкапсуляцию - private, функции высшего порядка в ФЯ, лямбда (анонимные методы с замыканием), структурную обработку исключений try...finally, и т.д. и т.п...
Или все это необходимо каздый раз писать ручками? Такая необходимость и пораждает множество низкоуровневых деталей, которые направлены не на решение конкретной прикладной задачи, а на "перекидывание байтов" из одной переменной в другую... При этом семантика программы перетикает из текста в состояние переменных, которое при его чтении совсем не очевидны...

Для сравнения:

@loop:
  mov ecx, 100
  add eax, 5
  dec ecx
  jnz loop

for i := 1 to 100 do
  a := a + 5;
end

Ответ на »сообщение 5138« (AVC)
___________________________

Я, собственно, и прошу назвать хотя бы одну абстракцию, которую нельзя реализовать на Обероне.

А можете ли назвать хоть одну высокоуровневую абстракцию, которую нельзя реализовать на ассемблере?

Скажем, Оберон-1 позволяет за счёт полей записей процедурного типа реализовать ООП и даже больше, чем ООП: например, два "объекта" одного типа могут иметь разные реализации одного "метода", чего в классическом ООП быть не может. Расплата за гибкость - надо самому заботиться о том, чтобы процедурные поля указывали туда, куда надо. И ещё озаботиться фабрикой класса, чтобы программист не мог создавать экземляры такого "класса", минуя тот код, который назначает значения процедурным полям. Вопрос: реализуемо ли ООП на Обероне-1? Да, реализуемо. Удобно ли это делать? Нет, неудобно, потому что приходится писать много рутинного кода. Ведь в этом и заключаются основные претензии к Оберонам (и Зуев здесь не оригинален): многие удобные и проверенные средства в язык не включены, и программист, прежде чем начать реально писать программу, должен потратить много времени и сил на "заход солнца вручную".

Ответ на »сообщение 5137« (Стэн)
___________________________

Ответ на »сообщение 5136« (AVC)
___________________________
>>> Ведь модуль позволяет создать и экспортировать любую высокоуровневую абстракцию.
И какую именно высокоуровневую абстракцию позволяет создавать и экспортировать модуль? Не вообще, а на примере Оберона...

А какую не может?
Я, собственно, и прошу назвать хотя бы одну абстракцию, которую нельзя реализовать на Обероне.


Написано же:
>>> и для борьбы со сложностью у программиста по существу, имеется только старый как мир процедурный механизм, да понятие модуля, чего совершенно очевидно недостаточно.

Написано на удивление кратко и голословно.

Так и на C можно экспортировать процедуры и указатели на структуры... А что там в реализации будет запрятано... Докажите, что абстракции более низкого уровня чем в Обероне!

А что тут доказывать?
Уровень контроля межмодульного соответствия в Си и Обероне совершенно разный.
В Си "экспорт указателей" ничего не гарантирует. В то время как в Обероне обойти контроль типов нельзя.

Ответ на »сообщение 5136« (AVC)
___________________________
>>> Ведь модуль позволяет создать и экспортировать любую высокоуровневую абстракцию.
И какую именно высокоуровневую абстракцию позволяет создавать и экспортировать модуль? Не вообще, а на примере Оберона...
Написано же:
>>> и для борьбы со сложностью у программиста по существу, имеется только старый как мир процедурный механизм, да понятие модуля, чего совершенно очевидно недостаточно.
Так и на C можно экспортировать процедуры и указатели на структуры... А что там в реализации будет запрятано... Докажите, что абстракции более низкого уровня чем в Обероне!