Ответ на »сообщение 4823« (Руслан Богатырев)
___________________________

Откуда у Вас столько злости, обиды и недовольства накопилось на нынешний софтверный рынок?
Что поделать, базар - есть базар, не академии какие-то там... Кто успел, тот и съел! :о)

Ответ на »сообщение 4824« (FR)
___________________________
>>>Кстати из этого не следует что язык должен быть простым, наоборот он должен быть мощным (то есть позволять кратко и красиво выражать сложные абстракции)и как следствие из этого достаточно сложным.
Вот с этим тут вряд ли кто-нибудь согласится.
В смысле, что сложность позволяет просто выражаться :)
Мы постоянно спорим, что удобнее, огромная связка ключей или отмычка.
Истина, как всегда, посередине: удобнее всего небольшой набор деталей, позволяющий быстро собрать нужный ключ.
То ли у Вас понятие сложности языка экзотическое, то ли абстракции не как у всех.
Чем Вы меряете сложность языка?

Ответ на »сообщение 4823« (Руслан Богатырев)
___________________________

Помнится, он говорил, что может в голове удержать проект (применительно к компилятору) примерно в 5 тыс. строк, потом идет зашкал

Кстати из этого не следует что язык должен быть простым, наоборот он должен быть мощным (то есть позволять кратко и красиво выражать сложные абстракции) и как следствие из этого достаточно сложным. Притом текст на этом языке не должен превращатся в криптокод как например часто происходит в перле. По моему наиболее близки сейчас к этому современные динамические (питон, руби, и т. п.) и функциональные (хаскель, окамл, и т. п.) языки.

Вирт молодец и для своего времени создал очень хорошую вещь. Но сейчас другие времена.

Ответ на »сообщение 4822« (FR)
___________________________

Мне вот кажется что Вирт в Обероне сделал проще чем нужно. Большинсто мейнстримных языков намного сложнее чем нужно, а идеал похоже пока не достижим.

Вирт -- инженер. Он все мерял на свой аршин применительно к тем задачам, которые сам своими ручками и делал. Как только он чувствовал (как инженер), что перестает понимать: какой сгенерируется код под данную конструкцию, какие возникнут проблемы, подводные камни -- у него срабатывал защитный рефлекс: стоп, машина! Изымаем из обращения. Помнится, он говорил, что может в голове удержать проект (применительно к компилятору) примерно в 5 тыс. строк, потом идет зашкал. Пропускал все через себя. Подгонял шестеренки, как в часах ручной сборки. А потом -- отходил в сторонку и смотрел с удовольствием на сделанную работу. За нее не было стыдно. Ни через год, ни через двадцать лет.

Публиковал только тогда, когда продумал, реализовал, отбраковал, еще раз реализовал, понравилось -- тогда можно и народу показать. В 1930-е годы компьютером (computer), как известно, назывался человек, который выполнял вручную счетные операции. То бишь счетовод. Так вот -- Вирт работал сам за такой компьютер. Сначала в уме, потом воплощал в "металле". Другой индекс Бакстона. Не считал, что напрасно тратит время на утрамбовку и подгонку. Делал на века. Другая школа. Другая эпоха. Не тяп-ляп.

Деннис Ритчи делал Си под конкретную задачу. Сделал для того уровня добротно. Уважаю. Модель компьютера фон Неймана в его исполнении -- вполне практичная. Только Вирт его потом в этом деле обштопал. Думаю, Ритчи это понял. Он всегда с уважением относился к работам Вирта.

Страуструп думал, чего бы такого накрутить в Симулу, чтобы была на злобу дня. Хотел отличиться. Выпендривался. Понял, что надо делать на базе Си. А потом -- пошли навороты: хвостик оттуда, клювик -- отсюда, иголочки -- вон из тех мест. Получился павлин-утка-ёж. Сильный и живучий мутант. Мутирует со дня рождения. Не переставая. Не под задачу делалось, а славы ради.

Гослинг -- вообще отдельная песня. Затачивал язык под задачу, с которой носились, как с писаной торбой, да под нее как-то не получилось. Пришлось хапать идею швейцарцев и срочно засовывать "интепретируемый урезанный C++" (именно такая была исходная мысль у Гослинга) не в микромир, а в браузеры. А тот, гадёныш, пихался, упирался. Потом, когда народ подсел на иглу и Sun начал выруливать совместными усилиями из ямы (не IBM -- ковырялись бы еще лет пять на одном месте), двинули в крестовый поход на серверное ПО. За 10 лет, вбухав мульоны и мульоны зеленых, довели Java до какого-то более-менее приемлемого состояния. Но Java -- то были не амбиции Гослинга. Он не глупый мужик, но был таким же свадебным генералом для Sun, как Ларри Пейдж и Сергей Брин в Гугле для тайных инвесторов. Крутил же педали в обоих случаях один и тот же персонаж -- Эрик Шмидт.

C# -- коллективный труд. Собирались в каморке папы Карло 5-6 человек. Хейльсберг был не за главного. Просто раскрученное имя. Его только что утащили из под носа у Borland за три лимона зеленых. Народ его любит. Значит, будет новый герой. Устраивали раз в неделю мозговой штурм. Задача была простая. Дать достойный ответ Джаве. Взяли Джаву -- там отпилили, тут прикрутили, здесь посолили, там поперчили. Состряпали "достойный" аналог. Пытались залить бетоном в постамент .NET, да сразу не срослось. Затем по-быстрому протащили его через свои комитеты по стандартизации в ECMA -- и вуаля. Sun отдыхает. Его хваленая Java не открытая и не стандартная. Узурпировали всю власть. Только сейчас Sun начинает, тяжело вздыхая, расставаться с таким до боли родным чадом. А треклятый Microsoft выглядит молодцом. Наш пострел везде поспел.

Ответ на »сообщение 4821« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 4820« (FR)
___________________________

Я и сопоставил (особенно с C++), и по моему супчик получился хороший.

Не обижайтесь. На вкус и цвет -- фломастеры разные. Как там сокрушался в своей книге Страуструп по поводу эволюции C++? Кого-то из спецов так достало неуемное желание прогрессивной общественности добавить новую фичу, что он подал мысль: если кто хочет внести предложение -- пусть жертвует своей почкой (типа -- второго предложения, видать, уже не будет). Страуструп, похоже, не очень-то понял, что чувство меры -- одно из самых важных вещей на свете.

Эйнштейн сказал Пусть это будет просто: просто, как только можно, но не проще.

Мне вот кажется что Вирт в Обероне сделал проще чем нужно. Большинсто мейнстримных языков намного сложнее чем нужно, а идеал похоже пока не достижим.

Ответ на »сообщение 4820« (FR)
___________________________

Я и сопоставил (особенно с C++), и по моему супчик получился хороший.

Не обижайтесь. На вкус и цвет -- фломастеры разные. Как там сокрушался в своей книге Страуструп по поводу эволюции C++? Кого-то из спецов так достало неуемное желание прогрессивной общественности добавить новую фичу, что он подал мысль: если кто хочет внести предложение -- пусть жертвует своей почкой (типа -- второго предложения, видать, уже не будет). Страуструп, похоже, не очень-то понял, что чувство меры -- одно из самых важных вещей на свете.

Ответ на »сообщение 4819« (Руслан Богатырев)
___________________________


Осталось только хлебать полной ложкой. Бог помощь! Ну ты заходи... если что. (c) "Жил-был пёс"


Понятно вам того же вдвойне.

Ответ на »сообщение 4818« (FR)
___________________________

Я и сопоставил (особенно с C++),

Пришла на ум известная притча о бедном еврее, мудром раввине и старом козле. Как-то тут её уже приводил. Но, видать, классика не стареет. Когда еврею стал не мил весь белый свет, когда от тесноты в своей хибаре и постоянных скандалов стало жить совсем невмоготу, он по совету мудрого раввина купил старого козла. Жить стало ещё хуже: вонь, гвалт... Абзац. Но когда он по совету всё того же мудрого раввина продал козла, жизнь показалась настоящим раем.

и по моему супчик получился хороший.

Осталось только хлебать полной ложкой. Бог помощь! Ну ты заходи... если что. (c) "Жил-был пёс"

Ответ на »сообщение 4816« (Руслан Богатырев)
___________________________



Только что бы кто ни говорил: Брайт ли, Вирт ли, Гослинг ли, али кто ещё -- лучше сопоставлять факты самому, тем более что в отношении языка многое лежит на поверхности. Достаточно прочитать описание.

Я и сопоставил (особенно с C++), и по моему супчик получился хороший.

Ответ на »сообщение 4815« (FR)
___________________________

Там x глобальная переменная, их можно затенять.

Тонкый нуанс однако. Так я вроде про глобальные и толковал (в смысле объявленные на уровне модуля). А тут под раздачу видать попадают и те, что притопали по импорту из других модулЕй.