Ответ на »сообщение 4785« (Mirage)
___________________________

Мнение одного из разработчиков FPC (или как минимум имеющего отношение):

Мнение показательно. Аргументация выдает исключительно поверхностный взгляд. Единственное существенное утверждение * Modula inspired modular programming system. Sorry Niklaus, but the UCSD Pascal units are way superior. сразу выдает всю "глубину" понимания. Собственно, помимо косметических вещей на уровне вкусовщины критика нулевая (хотя Обероны есть в чем критиковать). Ну а упреки по отсутствию библиотек -- это уже традиция. Все никак в толк не возьму -- в чем проблемы пользовать чужие библиотеки? Почему подо все на свете, если делают для Windows, надо переписывать на Обероне?

Если бы блэкбокс генерировал более эффективный код, можно было бы попробовать...

Пробуйте XDS. В отношении качества кода и интеграции с суровой действительностью он вполне разумный выбор.

Мнение одного из разработчиков FPC (или как минимум имеющего отношение):

"I don't think Oberon is usefull for game development. While the language is well designed, runtime library isn't and severely lacks for real world development. Pascal had initially had this problem too, but over time a reasonably well designed and well documented rtl developed. A more serious problem is that there is a lack of good libraries in Oberon, and a lack of bindings to common external libraries. It isn't even defined how to link to external libraries. The bomb though is that there are no good compilers for Oberon.

Oberon is in typical Wirth style, a well designed language, with an unique view on OOP.

However, there are a few things that don't make it my favourite language, for example:
* Case sensitiveness. I prefer case insensitivity.
* Uppercase keywords. Uppercasing keywords was form of manual syntax highlighting, however uppercase words reduce readability (try to read a software license with lots of capitals). Sincereadability of auto syntax highlighted code is so good nowadays, uppercase keywords are seriously outdated.
* Modula inspired modular programming system. Sorry Niklaus, but the UCSD Pascal units are way superior.
* While I like Pascal's natural language syntax, I have my doubts wether changing ^ to "POINTER TO" is an improvement.
* Explicit END keyword instead of begin/end. IMO a solution for a problem that doesn't exist in practise, and requires the introduction of an ugly ELSIF keyword.
* Real men do manual memory management. While nice in theory, garbage collection doesn't live up to its expectations and it limits interoperability with external libraries. Alas, with so few Oberon code in use, you depend a lot on external libraries and they require manual memory management."

http://www.pascalgamedevelopment.com/viewtopic.php?p=34802#34802

В то время как я с ним не согласен, ибо как раз для игр (больших) Оберон сам по себе подходит отлично.
И концепция программы как расширения основного приложения, и возможность использования самого Оберона как скрипт, и даже сборка мусора, не говоря уже о программной шине - все это отлично подходит для игр.
А что касается библиотек, то чаще всего даже библиотеку для работы с 3D векторами и матрицами пишут с нуля, несмотря на наличие оной в том же DirectX. Хотя конечно не все библиотеки пишут, но все же.
Да и с ошибками просто беда. Многие хиты без патча вообще не работают. Это становится нормой.
Если бы блэкбокс генерировал более эффективный код, можно было бы попробовать...

Ответ на »сообщение 4783« (Мухтар )
___________________________

По поводу обсуждений в Хакере. Люди и животные "ходят" в специально отведенные отхожие места, часто образовывающиеся стихийно. Убирать в таких местах не имеет смысла, нужно оставить немного грязи. И чем культурнее народ, тем больше грязи нужно оставить. И это логично: одна большая куча - это лучше, чем три маленькие.

Лично для себя я сделал такой вывод: наезжать в лоб на Си или C++ при продвижении Оберона не есть хорошо. Нужно действовать более аккуратно и дипломатично. Например, сначала отделять Си от C++ (через тот же Linux и Торвальдса, ненавидящего C++), а затем при приведении к общему знаменателю, предлагать убойные аргументы:
1. системное программирование: Оберон и Си
2. прикладное программирование: Оберон и C++

Отдельный разговор о сопоставлении с платформно-независимыми универсальными языками: Оберон и Java или Оберон и C#. В отношении функционального программирования -- ортогональность Оберона и того же Хаскеля.

Ответ на »сообщение 4782« (Руслан Богатырев)
___________________________
По поводу обсуждений в Хакере. Люди и животные "ходят" в специально отведенные отхожие места, часто образовывающиеся стихийно. Убирать в таких местах не имеет смысла, нужно оставить немного грязи. И чем культурнее народ, тем больше грязи нужно оставить. И это логично: одна большая куча - это лучше, чем три маленькие.

В любом стаде есть вожаки, координирующие куда класть отходы и доктора, заботящиеся чтобы генофонд сообщества не пересекал популяционного экстремума.

Ну, и наконец, есть люди, которые просто наблюдают но по разным причинам не вмешиваются.

О клонах вообще молчу. Это кандидаты на вивисекцию.

Публикация в "Хакере" заметке о Blackbox + ее обсуждение. См. http://www.xakep.ru/post/38388/default.asp

Ответ на »сообщение 4776« (Виталий Борисов)
___________________________

... Так что у Оберон-технологий есть достаточно неплохие шансы попасть в "мэйнстрим", надо только продолжать ими заниматься, а не стонать по поводу их отсутствия там сейчас, и не иронизировать над проталкиванием ЧЯ в образование, так как это - инвестиции в будущее.

Я Вас люблю за сей пост. Особенно насчет образования.

В сфере ИТ все время тектонические сдвиги какие-то, шансы все время появляются. Именно что не стонать, а проталкивать-пропихивать-продавливать в образование.

Вот все участники бы взяли бы по школьному пакету на болванке, и всунули в соседнюю школу...

Ответ на »сообщение 4779« (Дарий)
___________________________
Попробую дать практический ответ :)
В сухом остатке имеем следующие преимущества XDS перед Delphi:
- язык с очень четкой структурой, позволяющий (вернее даже настаивающий) делать код проще и чище, чем в Delphi.
- очень прозрачная интеграция языков Modula и Oberon между собой (полезно для импорта библиотек);
- кроссплатформенность.

Первое из перечисленных свойств - самое важное.

Теперь по смущающим позициям.
1) Фреймворка действительно нет. Без вариантов.
Неторорые работы наблюдаются, но этого мало. В товарищах согласья нет.
2) Поддержка 64-битной архитектуры, судя по всему требует переделки компилятора. Этого, скорее всего, не будет, поскольку компилятор выпущен freeware, но не opensource. И, возможно, не будет выпущен таковым, поскольку в существующей редакции есть ноу-хау, которые авторы не торопятся раскрывать.

В тех проектах, которые я делаю, xds выполняет роль рабочей лошадки, которая не видна снаружи программы.
Т.е. некоторые ответственные модули пишутся на Oberon'e, а оболочка - на Delphi.

Оберон дает возможность структурировать мысли, что резко упрощает разработку и управление кодом. Даже в других языках. Поэтому его никак нельзя сбрасываться со счетов.

Что касается "пиши быстрее конкурентов", то это не всегда так. Есть проекты, где требуется надежность и корректность без дикой гонки. У XDS здесь большое преимущество.

Чисто практический вопрос.
Скажите, есть ли преимущества компилятора Modula-2 (Oberon-2) от XDS по сравнению с Delphi? КП не рассматриваем, не в обиду.
Ибо комилятор генерирует статические выполняемый файлы.
Меня смущает:
1. Отсутствие фреймворка. Да, есть Amadeus-3 от Стефана Метцеллера. Но пощчупать нет никакой возможности, хоть и с исходниками при покупке. 900 баксов - это почти стоимость Delphi Prof. На WinAPI можно писать, но боюсь. это уже архаизм.
2. Нет 64-разрядного компилятора. И скорее, не будет. В связи с распространением Vistа это огорчает.

Есть еще компилятор от StonyBrook, но он уже давно заморожен (не развивается).

Если брать просто Паскаль и Модулу, то последняя предпочтительнее. Если Объектный Паскаль - нивелируется (имхо).

Короче, приходим к неутешительным выводам. Те, кто занимаются Модулой (или Обероном) - это вымирающие герои-одиночки.
Современное правило написания программ - пиши быстрее конкурентов. И сопровождай программы. На других языках это будет проще ввиду наличия библиотек. И программистов (на 1 обероновца найдется 10000 1С-овцев :) ).

Ответ на »сообщение 4777« (Руслан Богатырев)
___________________________
А я это и имел в виду. Раз микрософт что-нибудь ищет, пусть и в наших желудях пороется :-D

Ответ на »сообщение 4776« (Виталий Борисов)
___________________________

Отсюда и притягивание к себе Борланда, и спонсирование работ в направлении Оберон-технологий.

Это заблуждение. Якобы интерес Microsoft к Оберону обусловлен двумя людьми: Юргом Гуткнехтом (ETH) и Ральфом Соммерером (Microsoft Research). Оба выходцы из школы Вирта и активные участники проекта Oberon. Первый использует имя Microsoft для продвижения Оберон-идей через моду на .NET (Zonnon). Другой - в одиночку, в кабинетной тиши пишет Oberon Script. Вот и все. Т.е не Oberon нужен комрорации Microsoft, а конкретным Оберон-людям хочется попользовать Microsoft. В этом нет ничего плохого. Такова жизнь.