Да, немало эмоций выплеснулось за первые дни мая. Все, видать, и не осилить. Видно, у людей поднакопилось.

Не хочу никого обижать и постараюсь быть максимально деликатным. Люди разные, с разными взглядами, разным опытом и разной мотивацией. Давайте на секундочку представим, что было бы, если вдруг Java оказалась на обочине мэйнстрима и обсуждение всех связанных с ней вопросов свелось к рамкам одной ветки в этом форуме. Да еще такой, которая не поддерживает ветвление по репликам. И чего же тогда удивляться?

Раз критика с разных сторон прозвучала, стоит ее осмыслить. Хотя эмоции явно бьют через край. Причины, по всей видимости, в недовольстве развитием событий. Закроют эту ветку или не закроют -- без площадки общения любители Оберонов не останутся. Надо исходить из этого и выстраивать среду общения, более продуктивную и подходящую текущему состоянию дел. Ее позиции уже озвучивал в »сообщение 4398« и »сообщение 4404«. Общественность промолчала, то есть видимо ей это не нужно. Info21 высказал в очередной раз свой скепсис -- »сообщение 4406«. Что же -- в очередной раз не соглашусь и поддержу высказывание Владимира о том, что принудительная концентрация внимания на КП стала первопричиной раздоров. Значит, надо делать выводы и извлекать уроки. Искать, как раньше говорили, пути мирного сосуществования.


Вопрос: так заниматься созиданием новой структуры или все и так сойдет?

Что касается озвученной "идеологии безошибочности", то хотел бы подкрепить высказанные мысли теми материалами, над которыми сейчас работаю. Немногие знают, что в 1951 г. в Манчестере Алан Тьюринг выступил с лекцией "Интеллектуальные машины. Еретическая теория" (развитие его работы 1948 г.). Он сказал: "Моя точка зрения такова: можно сконструировать машины, которые весьма близко смогут моделировать поведение человеческого разума. Они будут порой ошибаться, а иногда смогут выдавать новые весьма интересные утверждения, и в целом их выводы будут заслуживать внимания в такой же степени, как и сделанные человеческим разумом". Тьюринг отмечает важнейший момент: "Я уверен, что опасность того, что математик сделает ошибку, является неизбежным следствием его способности порой находить принципиально новый метод. Похоже, это подтверждается хорошо известным фактом, что наиболее надежные люди обычно не обнаруживают действительно новых методов".

Ответ на »сообщение 4639« (Антон Григорьев)
___________________________
Помнится, была еще ветка про перспективы, где отметились злобные функциональщики.

Ответ на »сообщение 4637« (Посторонний В)
___________________________

Почему люди, ратующие за Оберон, часто крайне некорректны по отношению к своим оппонентам? Почему вместо спокойного рассуждения - лозунги и передергивания?

Указывать другим людям, что им делать, в общем-то не является хорошим тоном, но раз уж такой вопрос прозвучал, все же рискну высказаться...
ИМХО, всем участникам этого флейма (а уж сторонникам Оберона тем более) следует почаще вспоминать вот эту хорошую мысль (http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogid=68):

Однако, современные исследования психологов ясно показали, что люди постоянно ошибаются: пишут ли они программы, разрабатывают ли математические доказательства, управляют ли самолетом, оперируют ли больного. Ошибки делаются вне зависимости от того, допустимы ли они или нет. Важным пониманием является то, что чем раньше большая часть ошибок обнаружена, тем легче они могут быть исправлены. Этот процесс лучше всего работает в коллективах, где любой работник не боится многократной проверки своей работы со стороны остальных (и, таким образом, выявления ошибок). Хорошие авиакомпании позволяют своим пилотам тренировать такое поведение в стрессовых ситуациях. Некоторые клиники с передовым мышлением проводят подобные тренировки для хирургов и их помощников. Они преодолели идеологию безошибочности в своих сферах деятельности.

ИМХО, именно "идеология безошибочности" как раз и портит все обсуждения Оберона. Как уже заметил Владимир Лось, у многих излишне горячих спорщиков есть тенденция абсолютизировать свой личный опыт и делать его мерилом всего. При этом они забывают, что этот опыт --- штука очень контекстно-зависимая, причем многие факторы стороннему наблюдателю и не видны.

Я могу лишь порадоваться за тех, кто нашел возможность самореализации на удобном для него языке. Ничего не имею против этого, только зачем начинать "учить жизни" тот самый мейнстрим, причем в ультимативной форме, при этом не удосужившись заранее выяснить, какие на самом деле проблемы и факторы имеют в нем вес? Не желаете тратить свое время на не интересующие вас вопросы --- ваше право, но тогда ИМХО уж лучше воздержаться и от раздачи ярлыков. А иначе, как говорилось в старом анекдоте: "если думаешь, говоришь и пишешь --- не удивляйся".

>>>Какие мысли? Может, пора закрыть и эту ветку?
Ни в коем случае!!!
Информация на Базарной площади Королевства - это все равно, что реклама в вагоне метро. Даже лучше. Я об Оберон-технологии узнал именно здесь. А от меня узнали еще человек 30 :). Уже отсюда узнал о сайте oberon.ch, орловском сайте и т.д. А Вы хотите такую "информационную машину" закрыть :)

В адрес нашей ветки были высказана критика.
А именно.
Здесь собираются любители ничегонеделания и сквернословия.
Отпугивающие робких новичков.
Какие мысли? Может, пора закрыть и эту ветку?

Ответ на »сообщение 4637« (Посторонний В)
___________________________
Сколько в стране людей, постоянно интересующихся Обероном? За эти годы кто-нибудь из присутствующих здесь задавался целью посчитать их, создать им комфортные условия для изучения и внедрения Оберон-технологий? Оберон не хуже многих других языков. Даже лучше. Но атмосфера вокруг него отталкивающая. Ни уважающие себя профессионалы, ни даже робкие новички не пойдут в такое сообщество.
Обероны - целое направление. От учебных систем и до реального "замаха" на применение в таких областях, как встроенные системы и системы реального времени ( + операционные системы полностью на подвиде оберонов).
В самом начале я предлагал провести градацию, разделить "зоны ответственности" и наметить механизмы мягкого перехода от одной тематики к другой, для желающих это сделать (доки, примеры, курсы, реализации). Но для кого-то (уж не знаю, по каким мотивам и с какой целью) это показалось крайне не желательным. Весь мир, по их мнению, сводился только к развитию КП. Но КП - далеко(!!!) не выразитель всех идей, методов и возможных подходов из мира оберонов. Более того, некторые вещи, просто в силу особенностей реализации и подлежащих осей на нём просто не выразить. Орловскйм же сайт - менее известен, в основном народ идёт сюда. Здесь же, если кто-то более интересуется, например Активным Обероном, при обсуждении вопроса, на высказывание своей точки зрения на какой-то вопрос, мог слышать только ответы и замечания с точки зрения КП. Более того, в мягкой или нет форме, но обсуждение "параллельных веток", "приверженцами" КП "прекращалось".
Показательна, время от времени, возрождающаяся тематика "как улучшить КП и что ещё там нужно". Зачем её поднимать? Что бы в очередной раз поговорить "Как поменять ничего не меняя" и помянуть виртовскую гениальность? И потом по-хамски "отшивать" тех кто не в "генеральной колее"?

Касательно орловского сайта: надо, как и в первой ветке про обероны дать на него ссылку вверху страницы. БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.

Ответ на »сообщение 4637« (Посторонний В)
___________________________

Что же делать? Хотелось бы услышать ответ на этот отнюдь не риторический вопрос.
И ответом ему было красноречивое молчание.

Ответ на »сообщение 4662« (Как слышно? Приём!)
___________________________

4)
Профессионалы в запарке бессонными ночами, с соблюдением стандартов
и правил коллективной разработки выдают софт для чипа. Потом его оптимизируют
тестируют и сдают, а потом выстреливают в южную часть Тихого океана, где он тонет
вместе с документацией за грифом "совершенно секретно". Цикл повторяется.

А нормальные инженеры решают свои задачи на софте для других целей - для работы.
На удобном, интерактивном, простом для понимания, который не ставит себе целью
"отшивать "случайных прохожих" уже на ранней стадии". Тоже мне критерий!


Спасибо за формулировочку!

Ответ на »сообщение 4662« (Как слышно? Приём!)
___________________________

C делом Поносова чуть сложнее, чем кажется -- рыльце там пуху:
http://www.expert.ru/articles/2007/05/07/ponosov2/

И уж заодно:
http://www.kommersant.ru/index-news.html?ext=news&id=115091&id_themes=11&page=1

Маленькая поправочка к высказыванию Модератора:
форум Информатики-21 отнюдь не закрыт -- просто те, кто реально что-то делает, в основном хотят обсуждать конкретные вещи, и делают это (обсуждают) на орловском сайте.

Здесь же (и в этом объяснение постоянных истерик) скапливаются (среди прочих абстрактно интересующихся) любители поболтать и пообижаться.

А исто/ерические обобщения, сочетающиеся с передергиваниями и т.п. -- чисто интеллектуально неполноценны.