Ответ на »сообщение 4574« (Посторонний В)
___________________________
>>>В Algorithms and Data Structures термины object-oriented и OOP не встречаются вообще ни разу, нигде, ни на одной странице (!).
Было бы странно встретить термины object-oriented и OOP в книге, выпущенной в 1975 году. Не потому, что этих терминов не было, а потому, что до понимания, что это не экзотика, а мощная технология борьбы со сложностью оставалось еще десяток лет минимум.

Ответ на »сообщение 4573« (AVC)
___________________________

Там нет языковой поддержки понятия класса, подтипы реализуются с помощью делегирования "родительским" объектам, но это (в моем понимании) ООП.
Без ООП виндов просто бы не было.
IMHO это чересчур утрированное понимание ООП. Даже не Вами. А индустрией.

Ответ на »сообщение 4572« (AVC)
___________________________

В любой книге Вирта по Оберону расширяемые записи появляются в разделе, связанным с ООП.
Это просто факт. :)

К чему такое напускное лукавство? Не думаю, что сильно Вас удивлю, если скажу, что Вирт считает ООП  просто ТЕРМИНОЛОГИЕЙ. Вид сбоку. В профиль. Одна из проекций более общего механизма.

Говорите, в любой? В Compiler Construction сочетание object-oriented встречается аж 2 раза - в предисловии и еще в разделе по процедурным типам. В Algorithms and Data Structures термины object-oriented и OOP не встречаются вообще ни разу, нигде, ни на одной странице (!). В Programming in Oberon есть раздел, посвященный ООП. Он включен, чтобы втолковать, как соотносятся возможности Оберона и ООП. В предисловии к этой книге Вирт популярно поясняет, что такое расширяемость типов:
The one feature that was added in Oberon was the extensibility of data types (record types). Whereas in strongly types languages, such as Algol, Pascal, and Modula, every constant, variable, or function has a fixed type, recognizable from the program text, Oberon allows to define hierarchies of types, and to determine the actual type of a variable (within the hierarchy) at run-time. This, together with records containing fields of procedural types, is the stem of object oriented programming.

Расширяемость типов является одной из вещей, добавленных в Оберон. Она задает иерархию ТИПОВ и позволяет определить фактический тип переменной во время выполнения. То есть иерархия типов и сосуществование статической и динамической типизации. Это не классы! А потом добавляет, что в совокупности с процедурными полями это формирует СТЕРЖЕНЬ объектно-ориентированного программирования.

В Обероне нельзя работать с расширяемыми типами, поля которых не являются процедурными, то бишь которые не методы? Неужели? ООП - это частный случай расширяемых типов Оберона, когда поле записи имеет процедурный тип. Повторю еще раз - ЧАСТНЫЙ!

Ответ на »сообщение 4566« (Посторонний В)
___________________________

>>>Да неужели? И что же тогда ООП в Вашем понимании?

Простой пример.
Создание окна (на уровне API Windows) -- пример ООП.
Там нет языковой поддержки понятия класса, подтипы реализуются с помощью делегирования "родительским" объектам, но это (в моем понимании) ООП.
Без ООП виндов просто бы не было.

Ответ на »сообщение 4565« (Посторонний В)
___________________________

Расширяемые типы Оберона направлены именно на это, а не на ООП. Их к ООП просто приткнули сначала в Обероне-2, а затем в Компонентном Паскале.

В любой книге Вирта по Оберону расширяемые записи появляются в разделе, связанным с ООП.
Это просто факт. :)

Ответ на »сообщение 4565« (Посторонний В)
___________________________

Ответ на »сообщение 4562« (AVC)
___________________________
Расширяемые типы Оберона направлены именно на это, а не на ООП. Их к ООП просто приткнули сначала в Обероне-2, а затем в Компонентном Паскале.
Так о чем спор - у Рыбина, по сути, о том и речь была.
Он расширил понятие ООП, включив в него "не ООП", которое дает тот же эффект расширяемости, что и ООП. Расширяемые типы данных, в терминах Паскаль-семейства - расширяемые записи (что в Обероне, что в Аде).
Каким образом "приткнули" к ООП - для типовых задач, которые как раз и попадают под прерогативу Framework-ов как наборов заготовок, это получилось неплохо.
Но... Но, честно говоря, даже в КП с ООП-изацией, ИМХО, уже некоторый перебор (и как раз не с модификаторами EXT, ABS, LIM и т.п. - эти уже как раз позволили устрожить типовое ООП), а с самой структурой... А Active Oberon уже совсем ООП-изировался. А в КП "перебор" - он не в том, что внесено что-то лишнее, а в том, что то же самое хотелось бы иметь немного по-другому, как-то более связанным с методами расширения классического Оберона. Не могу выразить точнее, но после интенсивной работы с системными задачами в модульной парадигме как-то интуитивно иногда это чувствую. Может быть, позже мысли оформятся яснее...

Ответ на »сообщение 4568« (Илья Ермаков)
___________________________

Т.е. смысл моей мысли в чем - надо, чтобы не идустрия занималась "Оберонами" (скажу это слово в самом широком, символическом смысле), а "Обероны" - индустрией. Будущей индустрией. Это возможно делать только через образование, чем и занимаемся.

Золотые слова. Поменьше надо посматривать на индустрию и побольше заниматься делом. Оберон не хуже Си. Этого вполне достаточно, чтобы избавиться от любого комплекса неполноценности. Поменьше надо поглядывать на ООП и побольше заниматься тем, что отличает Оберон от всего остального. Яркую индивидуальность не надо подстраивать под навязанные "нормы" рынка. Рано или поздно до народа это дойдет.

Ответ на »сообщение 4567« (info21)
___________________________

Мысль эта станет похожа на важную, только при подходящем определении "индустрии".

Важность для меня не означает важности для других. Надеюсь, в данном форуме допускается возможность высказывать свою личную точку зрения, не совпадающую с другими?

Под индустрией понимается IT-индустрия. Из того, что отдельные ее представители в лице конкретных компаний интересуются и используют Оберон, не следует, что Обероном занимается индустрия. Если старик Ромуальдыч что-то там понюхал и аж заколдобился, не означает, что заколдобилось все человечество. Для этого надо усиленное внимание лидеров рынка, на худой конец влиятельных групп, позволяющее говорить о некоей масштабности применения.

Ответ на »сообщение 4560« (Посторонний В)
___________________________

Поскольку в борьбе за чистоту “базара” жертвой пала важная мысль, повторю ее в третий раз.Удивляюсь наивности некоторых участников форума. Не будет индустрия заниматься Обероном. Это надо усвоить. Раз и навсегда. Те, кому он действительно нужен, спокойно его используют и сильно не парятся. Если есть голова на плечах и руки не повязаны начальством. Спасибо за внимание.

ИМХО:
Та индустрия, что есть, заниматься Обероном не будет.
С другой стороны, высокотехнологичной индустрии у нас не осталось. С третьей стороны, тенденции к ее появлению таки есть. С четвертой - ее появление будет связано со свежими людьми и свежими идеями, т.к. то что есть ни к черту не годится... Всем очевидно, что сидя на мейнстриме, догнать Запад нереально. Просто потому, что придется идти за ними в кильватере. И догнать просто не хватит ресурсов.
Если не хотим ползать в аутсайдерах, нужно не догонять, а обгонять, выезжая на более эффективных идеях, которые являются экономичными - концептуально, ресурсно, трудо...
Т.е. смысл моей мысли в чем - надо, чтобы не идустрия занималась "Оберонами" (скажу это слово в самом широком, символическом смысле), а "Обероны" - индустрией. Будущей индустрией. Это возможно делать только через образование, чем и занимаемся.
В "Потерянной дороге" была интересная мысль (то ли самого Вирта, то ли им цитированная, не помню): что критерий эффективности системы проф. подготовки - это то, что человек обычных способностей работает на производстве в разы эффективней, чем вундеркинд-гуру-кустарь, работающий только на интуиции, чутье и тезисе, что "программиста нельзя научить, программистом можно только родиться".
И если коллеги-сишники "уводит" таких вот супер-способных студентов, но те середнячки, которых учим мы на Обероне, являются более успешными программистами, готовыми к более сложным задачам - это уже успех... И это успех надо наращивать и расширять.

Ответ на »сообщение 4560« (Посторонний В)
___________________________

Поскольку в борьбе за чистоту “базара” жертвой пала важная мысль, повторю ее в третий раз.

Мысль эта станет похожа на важную, только при подходящем определении "индустрии".
Впрочем, я сомневаюсь, что мысль важна при любом определении "индустрии".
Конечно, что значит "важна" ...