Ответ на »сообщение 4212« (Stargazer)
___________________________
Но если финотдел не может просуществовать отключенным более одного дня, тогда нельзя говорить о том, что "подсистема отключается, и никто этого не замечает, все продолжают работать".
Да, конечно. Именно поэтому я и сказал, что реальная продолжительность отключения зависит от пользователей и задач. Если бы система была монолитна, то...

Ответ на »сообщение 4189« (Как слышно? Приём!)
___________________________


Представьте сравнение - приаттаченный Word к докладу и вьюер от ББ к презентации с текстом,
возможностью проведения расчётов по данным аудитории, построение по ним тут же графиков
или отображение на схеме перетоков по трубопроводам при различных отсечениях арматурой?
Что, смешно?


Я такое еще в универе делал на Excel и VBA.

Ответ на »сообщение 4211« (Руслан Богатырев)
___________________________
Вроде бы мы уже пришли к взаимному пониманию, что методология инвариантна относительно языка реализации.
Безусловно... Проблема только в том, что в Обероне нет своего «инварианта»... А сама методология, конечна, инвариантна.

Она может отображаться (при отображении/переносе на компьютер) более или менее адекватно на разных языках.
Именно... так.

Методология должна подразумевать вариативность отображения на разные языки.
Я думаю, что методологии как-то... безразлично... и ничего она «подразумевать» не должна.

Язык (универсальный) о ее существовании не знает (и знать не должен, когда его разрабатывали).
А про парадигмы структурного программирования знает? Откуда? Зачем? Он, видимо, и об этом «знать» не должен... :)))

В противном случае это будет специализированный язык, заточенный под одну конкретную методологию.
:)))

Не думаю, что Оберону имеет смысл идти таким же тупиковым путем.
Нет, ни в коем случае... «Мы пойдем своим путем!» (Вл. Ульянов) :)))

Играть в архитектурные "бирюльки" на уровне офисно-бухгалтерских систем -- это несолидно.
Ну, что Вы... конечно, конечно... :)))

Я еще ни разу здесь не разбирал архитектурные вопросы.
Неужели?.. А кто говорил о каркасах... о связях между модулями... (см. например, »сообщение 3190«, »сообщение 3168«) Или это не относится к понятию архитектуры?..

Господин ASU, если Вы не в курсе, что такое составные документы
сходите сюда:
http://oberoncore.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=19
Глава 2.4 Составные документы как катализаторы рынка

Ответ на »сообщение 4204« (ASU)
___________________________

Ответ на »сообщение 4202« (Stargazer)
___________________________
"Какое-то время" - конкретно, какое?
Не знаю, это определяется пользователями и их задачами. Если у них без системы, скажем, счета из сбыта в финансы передавались раз в день... то значит день они могут жить без связи между подсистемами...

Интересует, когда наступит "упор" (и наступит ли вообще) и вся система остановится.
"Система" не остановится... Система просто исчезает (на какое-то время), остаются отдельные подсистемы.

Вот именно, "система" в кавычках. Это не система, а среда. Убрали картошку из бульона, но суп остался.
Но если финотдел не может просуществовать отключенным более одного дня, тогда нельзя говорить о том, что "подсистема отключается, и никто этого не замечает, все продолжают работать".

Ответ на »сообщение 4209« (ASU)
___________________________

Никакой методологии он не предлагает и обсуждать здесь нечего...

Вроде бы мы уже пришли к взаимному пониманию, что методология инвариантна относительно языка реализации.

Она может отображаться (при отображении/переносе на компьютер) более или менее адекватно на разных языках. Методология должна подразумевать вариативность отображения на разные языки. Язык (универсальный) о ее существовании не знает (и знать не должен, когда его разрабатывали). В противном случае это будет специализированный язык, заточенный под одну конкретную методологию. То, что мы сегодня наблюдаем в мэйнстриме -- это заточка языка под самую популярную парадигму, под которую, в свою очередь, затачиваются методологии. Т.е. все перевернуто с ног на голову.

Не думаю, что Оберону имеет смысл идти таким же тупиковым путем. А что касается заточки ряда уже существующих (и весьма приличных методологий) под отображение на Оберон, то это вполне реальная задача. Но она нужна для промышленного производства и сектора mission critical. Играть в архитектурные "бирюльки" на уровне офисно-бухгалтерских систем -- это несолидно.

Правда, я считаю, что теорию систем Вы просто не знаете или не понимаете... (я Вам уже об этом не раз говорил)

Свою предвзятость и компетентность Вы самой этой фразой уже обозначили. Я еще ни разу здесь не разбирал архитектурные вопросы.

Ответ на »сообщение 4203« (Голос из ниоткуда)
___________________________
>>> Согласно религиозным традициям текст обязан быть двусмысленным.
>>>                                                                                    Голос из ниоткуда.

Откуда, откуда! Господин ASU, у Вас всё должно быть двусмысленным.

Ну вот, всё нормально с исходом дискуссии о семантическом моделировании :)
Начал верить в чудеса. Решил уже к глазнику сходить ...

Я поставил до 4500 поста. Ребята - после. Ставка - ящик пива. Не подведите!

Ответ на »сообщение 4208« (Руслан Богатырев)
___________________________
А должна ли система линейных уравнений (более конкретно -- линейная алгебра) соответствовать ОТС? Нет методологии разработки программных систем (именно программных систем) -- нечего обсуждать.
Вполне логично... Из чего я и сделал вывод о том, что Оберон не подходит для разработки систем... т.к. Никакой методологии он не предлагает и обсуждать здесь нечего...

Что касается оценки адекватности отображения на Оберон, то надо смотреть методологию (если есть, что смотреть).
... при полном отсутствии методологии в самом Оберон... разумеется :)

Теоретическая база инструмента не обязана соответствовать теоретической базе его применения.
Совершенно верно, но я и не спрашивал о том, как делался Оберон... Я говорю только о применении...

Считайте, что Оберон -- это действующая программная модель современного компьютера. Для каких целей можно применять компьютер? Вот для тех же самых целей подходит язык Оберон.
Мощным современным компьтером... с хорошей парой видеокарт можно комнату обогревать, а с помощью Оберон, как модели, можно?.. :)

Абстрактные рассуждения сведутся к тому, что на Обероне можно сделать все, что можно сделать на компьютере. А то, что люди, работающие на Обероне, должны или не должны знать ОТС... так они еще много чего должны или не должны знать.
Увы... я не спрашиваю чего должны, а чего не должны люди... Оберон неплохо соответствует требованиям структурного программирования и создавать на нем модули, наверное, одно удовольствие. Но Оберон не соответствует требованиям ОТС и создавать на нем системы... проблематично... И все разговоры о системах и модульных конструкциях не имеют под собой никакой почвы...

Да и ОТС как направление даже в своей сфере не может считаться безальтернативной (не говоря уже про расхождения во взглядах и подходах самих отцов-основателей).
Так и внутри любой науки масса параллельных направлений и школ. Следовательно, достижениями науки тоже пользоваться нельзя?.. Интересное направление мысли... :)))

Нет единого рецепта (даже если кто-то его для себя уже нашел). Тем более, что Ваши рассуждения на уровне архитектора весьма уязвимы. Поросто, на мой взгляд, здесь иной форум и я не вижу смысла углубляться и пальцем показывать Ваши упущения и противоречия в толкованиях общих положений.
Ха-ха-ха-ха... Я же предложил открыть новую тему... (но думаю, что если бы у Вас было что сказать, то...) :)))

Достаточно мне было примера с компилятором, а также рассуждений в отношении адаптивных систем с контролем деградации. Для меня это уже очень четко охарактеризовало Ваше понимание проблематики систем и специфики программных систем.
А это у нас с Вами... взаимно... Правда, я считаю, что теорию систем Вы просто не знаете или не понимаете... (я Вам уже об этом не раз говорил) :)))

Ответ на »сообщение 4207« (ASU)
___________________________

Могу ли я так понять Ваши слова, что Oberon не должен соответствовать "общей теории систем"? Что он не предназначен для построения систем? Или он имеет иную теоретическую основу (какую) или никакая теоретическая база ему просто не нужна? :)

А должна ли система линейных уравнений (более конкретно -- линейная алгебра) соответствовать ОТС? Нет методологии разработки программных систем (именно программных систем) -- нечего обсуждать. А язык Оберон -- как одна из наиболее компактных языковых моделей, прямо отображаемых на архитектуру фон Неймана, у меня лично не вызывает вопросов в отношении априорной эффективности отображения. До той поры, пока речь идет о реализации программных систем на современных компьютерах.

Что касается оценки адекватности отображения на Оберон, то надо смотреть методологию (если есть, что смотреть). При отсутствии детализации отображения -- примеры отображения методологии (воплощения ее) на различные языки реализации. А по ним -- оценивать возможные проблемы отображения.

Теоретическая база инструмента не обязана соответствовать теоретической базе его применения. Считайте, что Оберон -- это действующая программная модель современного компьютера. Для каких целей можно применять компьютер? Вот для тех же самых целей подходит язык Оберон. Другое дело, что на этом поприще у него могут быть альтернативы (как достойные, так и не очень). Для их оценки нужна детализация задач и условий применения.

Абстрактные рассуждения сведутся к тому, что на Обероне можно сделать все, что можно сделать на компьютере. А то, что люди, работающие на Обероне, должны или не должны знать ОТС... так они еще много чего должны или не должны знать. Зависит от многих факторов (включая реальную потребность), а не от одних благих лишь пожеланий.
Да и ОТС как направление даже в своей сфере не может считаться безальтернативной (не говоря уже про расхождения во взглядах и подходах самих отцов-основателей). Нет единого рецепта (даже если кто-то его для себя уже нашел). Тем более, что Ваши рассуждения на уровне архитектора весьма уязвимы. Поросто, на мой взгляд, здесь иной форум и я не вижу смысла углубляться и пальцем показывать Ваши упущения и противоречия в толкованиях общих положений.

Достаточно мне было примера с компилятором, а также рассуждений в отношении адаптивных систем с контролем деградации. Для меня это уже очень четко охарактеризовало Ваше понимание проблематики систем и специфики программных систем.

Ответ на »сообщение 4200« (Руслан Богатырев)
___________________________
>> «Если разработчик пишет модуль, то он может написать из этого модуля обращение к другому модулю?»
> Нет, не может. Он обращается к интерфейсу, имя которого соответствует имени его реализации (модуля).
Ну, вот... видите... "почти не больно"... :)

Интерфейс отчуждаем от модуля (что в языке Модула-2, предшественнике Оберона, что в Обероне/КП). При компиляции нужны только интерфейсы (причем исходный вид компилятору не требуется, он нужен программисту). Реализации вообще еще могут быть не готовы и недоступны. Они суть спецификации, "рабочие чертежи", по которым потом выполняются реализации.
Очень хорошо.

Под один и тот же интерфейс можно иметь множество реализаций (что на практике при разработке сложных систем и делают). Подмена (коммутация) реализации может происходить на любом этапе, начиная с линковки.
Замечательно.

Компилятору по барабану, что есть в реализации (внешнего, импортируемого) интерфейса. Он не лезет туда за информацией (в этом суть раздельной компиляции).
Естественно...

В Обероне вся работа строится через интерфейсы по одной простой причине. Модуль -- это прежде всего средство абстрагирования (а не коробок со спичками-сущностями). У него есть две части -- интерфейс и реализация
... значит и "коробок" тоже...

Рассуждать вообще и идти со стороны языка Оберону (это даже еще не инженерные вопросы, не говоря уже об архитектуре) в "открытый космос" под названием "общая теория систем" в Вашей творческой интерпретации -- это IMHO просто приятное времяпрепровождение.
Могу ли я так понять Ваши слова, что Oberon не должен соответствовать "общей теории систем"? Что он не предназначен для построения систем? Или он имеет иную теоретическую основу (какую) или никакая теоретическая база ему просто не нужна? :)

Большого толку от этого самой аудитории не будет. Хотя Вы лично для себя извлечете немало рационально-полезного.
Да... я уже извлек очень много рационального и полезного... :)))