Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  19:25[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Оберон-технология: особенности и перспективы


Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение. 

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 6256 сообщений

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА

<<<... | 3826—3817 | 3816—3807 | 3806—3797 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 245


№ 3816   12-04-2007 04:18 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3813« (Сергей Перовский)
___________________________

Я готов отдать часть стандартных операций стандартным модулям (тот же пользовательский интерфейс), но не готов использовать частные чужие разработки без доступа к исходным кодам на основе только интерфейса и описания алгоритма.

Интересно. С одной стороны, Вам не хочется заморачиваться деталями внутренностей модулей, "нужно ощущать каждый винтик относящийся к моей конкретной задаче", а не к ее реализации. С другой, воспринимаете модули Оберона как средство, обязательно изолирующее от проверки правильности.

Начну с того, что с точки зрения наличия механизма модулей (если убрать динамику загрузки-выгрузки, что, как уже отмечал, -- не особенность языка Оберон/КП, а особенность реализации) я не вижу принципиальных различий между Delphi и Оберон/КП. Просто в последних более продуманный дизайн. Но если Вы в реальной практике, работая на Delphi, не испытываете проблем с проверкой правильности, почему они вдруг должны взяться в Обероне/КП? Откуда? Используйте (работая на Обероне/КП) свою дисциплину, заглядывая вовнутрь каждого сомнительного модуля.

В Обероне/КП (равно как и в Delphi) не обязательно придерживаться принципа "всё или ничего", т.е. белого или черного ящика. Очевидно, что из черного ящика часть информации (для контроля и убеждения в правильности) желательно поднимать повыше (см. например пояснение верификатора ранее). Далеко не все модули могут быть предоставлены в исходных текстах, поэтому либо нужно им доверять (как "на слово", так и с проверкой/тестированием -- лучше с декларированными пред/пост-условиями и инвариантами), либо подменять своими.

Если уж мы затрагиваем дисциплину и подходы, то имеет смысл еще раз взглянуть на greybox: The Greybox Approach: When Blackbox Specifications Hide Too Much (1999) // Martin Buchi [Turku Centre for Computer Science, Finland]; Wolfgang Weck [Oberon microsystems, Switzerland] http://www.europrog.ru/paper/mb1999.pdf




№ 3815   12-04-2007 04:12 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3809« (Мухтар )
___________________________

Вопрос к Оберонщикам.
Оберон предусматривает строгий контроль за "Naming conventions"? Или для "хорошего" стиля программирования это не важно?

Важно. Но на уровень языка/компилятора эти моменты выносить... вряд ли имеет смысл.
Для Блэкбокса есть средства проверки исходного кода и контроля/исправления именования/оформления.

В целом, правила-то настолько просты, что удобнее их соблюдать, чем нарушать.

Лирическое отступление: сейчас веду дополнительные занятия для группы первокурсников с нашей "Прикладной математики". После того, как обучение перевели исключительно на С++, людям без предварительной подготовки усваивать материал стало совершенно невозможно.
Приходится "натаскивать" дополнительно. Но поскольку народ за свои деньги хочет не просто "теории", а и конкретной подготовки к экзамену, то приходится объяснять все ключевые концепции на базе С++, "высекая" требующееся для показа этих концепций подмножество.
Еще раз поражаешься всей глубине идиотизма - ввода в язык уймы возможностей, которые затем приходится запрещать "дисциплинарно".
Например, существует разделение на выражения и операторы (инструкции, как приходится говорить в С, чтобы не путали операторы/операции). Первые определяют вычисления без изменения состояния программы. Вторые служат для изменения состояния программы (состояние данных либо состояние управления).
Но ведь правила есть, чтобы их нарушать - в С++ можно описать выражение с побочным эффектом и всобачить оператор присваивания в выражение. Приходится половину занятия объяснять про то, "как надо", а потом еще половину - про то, как "не надо". "Увы, язык позволяет писать так, но это дурной стиль, никогда так не делайте". И все равно - приходится разбирать подробности "неправильных" примеров, потому что их преподаватель в тестировании на экзамене просто обожает давать задания со сложными выражениями с побочными эффектами (сложное сочетание инкрементов внутри арифметич. выражения и т.п.)

Бред, одно слово :-)
При должном подходе учить, конечно, можно, но времени на тот же материал/те же темы уходит, навскидку, в 3.14 раза больше...


№ 3814   12-04-2007 04:08 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3804« (al_mt)
___________________________

По результатам проверки ОБЭП (неудачной для ОБЭП), в технаре было принято решение о переводе обучения программированию с DOS+Windows+QBASIC на Linux+FPC :-)
Попались на глаза некоторые документы из минобрнауки, где всерьез обсуждается массовый переход образования на Open Source.
Оберонщики, ваш выход :)


№ 3813   12-04-2007 04:03 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3799« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>За отчуждение отвечают интерфейсы, а ощущение винтиков -- как в интерфейсах, так и в реализации. Где тут противоречие?
Ничего не имею против интерфейсов, но не стоит забывать, что они гарантируют только правильную стыковку компонентов, а не их правильную работу.
Если отдал существенную часть обработки данных в чужой модуль, о каком "ощущении винтиков" идет речь?
Я как то по другому воспринимаю этот образ.
Я готов отдать часть стандартных операций стандартным модулям (тот же пользовательский интерфейс), но не готов использовать частные чужие разработки без доступа к исходным кодам на основе только интерфейса и описания алгоритма.


№ 3812   12-04-2007 03:58 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3802« (Владимир Лось)
___________________________

>>>Сколько можно воду в ступе толочь?

Действительно. Зачем думать? Прыгать надо!
 AVC


№ 3811   12-04-2007 03:37 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3808« (Владимир Лось)
___________________________

Уже скоро десятилетие ВЕЛИКОЙ ГОВОРИЛЬНИ отмечать будем...

В этом, видимо, существенное отличие оберонцев и оберонистов от некоторых других "гильдий": ошибки лучше допускать в "трёпе", чем в реальном деле. Лучше семь раз ошибиться на бумаге, чем один -- в железе.


№ 3810   12-04-2007 03:30 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3808« (Владимир Лось)
___________________________

Да и, потом, когда-то и работать надо... :о)

Делу -- время, потехе -- час. :)

Если смотреть на дискуссию, как  на потеху, то хотелось бы услышать мнение по поводу поднятых/рассмотренных тем (мне монологи нравятся все меньше):

1. Верификатор в Обероне/КП
2. Позиционирование Оберона и КП
3. Передача параметров
4. Обязательный квалифицирующий импорт



№ 3809   12-04-2007 03:27 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Вопрос к Оберонщикам.
Оберон предусматривает строгий контроль за "Naming conventions"? Или для "хорошего" стиля программирования это не важно?


№ 3808   12-04-2007 03:18 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3807« (Руслан Богатырев)
___________________________
Владимир, если Вам есть что сказать по существу/возразить -- ради Бога. Я весь внимание...
Сколько можно?
Уже скоро десятилетие ВЕЛИКОЙ ГОВОРИЛЬНИ отмечать будем...
Да и, потом, когда-то и работать надо... :о)


№ 3807   12-04-2007 02:36 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3802« (Владимир Лось)
___________________________

Пока что, относительно поговорки "собака лает - караван идёт", оберон-сообщество - не в роли каравана...

Жаль.


Владимир, если Вам есть что сказать по существу/возразить -- ради Бога. Я весь внимание...


<<<... | 3826—3817 | 3816—3807 | 3806—3797 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 245


Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования