Ответ на »сообщение 3683« (Сергей Перовский)
___________________________

В этом проявляется ущербность языка...
Чем компактнее описание СИНТАКСИСА языка, тем лучше.
Чем меньше стандартные библиотеки тем хуже.

Не согласен. Нет столь прямой зависимости ни в синтаксисе, ни в количественном размере стандартной библиотеки. Во всем нужно чувство меры: уже приводил этот термин Хоара -- "концептуальная экономия" (conceptual economy).

Некорректно ставить на одну доску встроенные операторы языка и набор функций стандартной библиотеки (а Geniepro именно так и сделал, я ему "подыграл", после чего AVC популярно прокомментировал -- Вы, похоже, на это не обратили внимания). Говоря Вашими словами, "Давайте делать сравнения корректно.
И в смысле научной корректности и в смысле корректности общения."

Для языка Оберон стандартные средства существуют: это предопределенные процедуры (predefined procedures, которые я ранее перечислял), машинно-зависимые процедуры из псевдомодуля SYSTEM (ADR, BIT, LSH, ROT, VAL, GET, PUT, NEW), а также процедуры стандартной библиотеки языка. Да-да такая библиотека у классического Оберона имеется, она описана в нескольких работах Вирта и является основой системы Oberon. Когда я ему рассказывал про идею унифицированной библиотеки, Вирт просил стараться придерживаться того деления, которое было сделано для системы Oberon.

Моя идея унифицированной библиотеки (для трех языков) исходит не совсем из того, что сам классический Оберон якобы размытый по библиотекам. Не стоит думать, что Oberon, Oberon-2 и Component Pascal -- разные версии одного языка. Это разные языки (и по идее, и по решаемым задачам и по подходам к реализации). Но так сложились обстоятельства, что сначала многие посчитали Oberon-2 улучшенной версией классического Оберона, чему в немалой степени способствовала подпись Вирта (соавторство) под описанием Мессенбека. А затем центр тяжести переместился на КП, приближенный к мэйнстриму. Я предложил идею унифицированной библиотеки, позволяющей связать работу на этих разных языках. Несмотря на кажущуюся сложность, она вполне реализуема.

Ответ на »сообщение 3679« (Я)
___________________________
>>>Самые продуктивно-активные годы моего поколения ушли в песок серой жизни, устроенной дерьмократо-либерастами, и борьбе с ней за закусок хлеба с маслом...
Самый выдающийся программист, которого я знал, до самой смерти (лет 30) ходил в костюме, подаренном ему на сороколетие. И было это в СССР. Очень редко людям удавалось и удается хорошо себя материально обеспечивать занимаясь любимым делом. Тут каждый выбирает сам и жаловаться не на кого.

Ответ на »сообщение 3671« (AVC)
___________________________
>>>Я просто подчеркиваю огромную разницу между именованием костыля костылем и квалификацией собеседника как инвалида или... как неисправимого. ;)
Разница невелика. Использование подобных сравнений - хорошо описанный демагогический прием и его употребление в научной дискуссии недопустимо.
Мы сравниваем комплекты инструментов для работы. Давайте делать сравнения корректно.
И в смысле научной корректности и в смысле корректности общения.

Ответ на »сообщение 3656« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>Открываем описание языка Оберон -- 9 предопределенных функций (ABS, ODD, ...), 5 функций преобразования типов (ORD, CHR, ...), 9 процедур (INC, DEC, ...). Все.
В этом проявляется ущербность языка...
Чем компактнее описание СИНТАКСИСА языка, тем лучше.
Чем меньше стандартные библиотеки тем хуже.
Авторские языки этим страдают: одному или нескольким людям гораздо проще создать цельную идеологию и компактный выразительный синтаксис, чем какому-нибудь комитету по разработке стандарта, но для создания строгого описания больших стандартных библиотек у автора языка времени никогда не будет.
В результате все реализации представляют собой РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ: синтаксис общий а словари практически не пересекаются :(

Ответ на »сообщение 3681« (Руслан Богатырев)
___________________________
Ну да, ну да. Достоевского читать очень полезно. И обидно - потому что почти все предсказанное сбывается с математической точностью. Потому что читаем Достоевского только мы и те, кто "по другую сторону". А массы, которые кидются то за одними, то за другими "пророками" - увы, не читают.

Ответ на »сообщение 3679« (Я)
___________________________

Не надо никогда отчаиваться. Мы переживаем сейчас тяжелый период революций, которые ведутся "во имя демократии и справедливости". Для многих на первом плане стоит вопрос физического и нравственного выживания. То, о чем Вы говорите, есть неизбежное следствие дележа сфер влияния, взаимной трансформации власти и денег под лозунгами квазигуманизма.

В истории человечества был очень важный и поучительный период, который, к сожалению, плохо нам знаком. Речь о Великой Французской революции. Стоит по-новому перечитать работы Максимилиана Волошина 100-летней давности. Например, статью "Пророки и мстители" (1906) -- сильнейший протест против насилья революций и квазигуманизма. http://lingua.russianplanet.ru/library/mvoloshin/mv_prorok.htm

Духовный кризис наций, который является неизбежным бичом в руке каждой из Великих Революций, -- это кризис идеи справедливости. Идея справедливости -- самая жестокая и самая цепкая из всех идей, овладевавших когда-либо человеческим мозгом... Пароксизм идеи справедливости, это -- безумие революций. В гармонии мира страшны не те казни, не те убийства, которые совершаются во имя злобы, во имя личной мести, во имя стихийного звериного чувства, а те, которые совершаются во имя любви к человечеству и к человеку... "Обезьяна сошла с ума и стала человеком". Следующий день начнется, когда человек сойдет с ума и станет Богом.

"В демократии народ подчинен своей собственной воле, а это очень тяжелый вид рабства. В действительности народ настолько же чужд и враждебен своей собственной воле, насколько он чужд воле своего царя, так как общая воля или совсем отсутствует, или присутствует очень мало в воле отдельного человека, который однако испытывает это противоречие во всей его целости" (Анатоль Франс).

М.А.Волошин: Неслыханная и невиданная моровая язва, о которой говорил Достоевский, уже началась. Появились эти новые трихины -- существа, одаренные умом и волей, которые вселяются в тела людей. "Люди, принявшие их в себя, становятся тотчас же бесноватыми и сумасшедшими. Но никогда, никогда люди не считали себя такими умными и непоколебимыми в истине, как считают эти зараженные. Никогда люди не считали непоколебимее своих приговоров, своих научных выводов, своих нравственных убеждений и верований; и все же не могут согласиться, что считать добром, что злом" (Ф.М.Достоевский).

В современном программировании, как в капле воды, отразились проблемы общественного мироустройства. В конце 1960-х годов один американский специалист даже предлагал деление языков на "фашиствующие" (к коим причислял... Алгол-60 и др.) и "демократические" (Лисп и др.). Если интересно, поищу первоисточник. Суть: централизованное управление (диктатура) против размазывания ответственности ("демократическая анархии"). Отголоски этого видны и поныне.

Вообще-то метафору "инвалидеой коляски" относительно Delphi применил я. Но я то как раз еще не "оберонщик", я пока еще Дэлфист. Повод для такой метафоры следующий: при обращении к BlackBox возникло давно забытое ощущение, что "я веду ...", в отличии от Delphi, где сплошь и рядом "меня ведут". Причем речь не идет о каких-то технмческих приемах и средствах, а об идеологии среды в целом.

Ответ на »сообщение 3673« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 3670« (AVC)
___________________________
Ну а из примеров это подтверждающих - большие проекты написанные на ФЯ (я об Эрланге говорю) в которых надежность - то есть отсутствие тех самых ошибок, недостижима для ИЯ.

"Большой проект" на Эрланге - те самые телекоммуникационные системы - по материалам, имеет объем порядка миллиона строк. Для нас с Вами большой проект, но на самом деле такие проекты даже среди спец. систем повышенной надежности считаются малыми. ПО американских истребителей -  это порядка 50 миллионов строк на Ada...
Так что давайте будем посдержаннее. Во всех этих дискуссиях я не ставлю и не ставил своей целью нападки на ФП, но такого рода утверждения, как "отсутствие ошибок, недостижимое на ИЯ" - мягко говоря, неосновательны...

Ответ на »сообщение 3673« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 3670« (AVC)
___________________________
Ну на этот счет есть огромное количество материала, которое как раз таки показывает основного виновника ошибок в программах - микроменеджмент состояния.
Ну а из примеров это подтверждающих - большие проекты написанные на ФЯ (я об Эрланге говорю) в которых надежность - то есть отсутствие тех самых ошибок, недостижима для ИЯ.

Почему недостижима? Вы говорите об одной системе, в которой была достигнута 100%-надежность.
Но таких систем, написанных на ИЯ, работают десятки. Если поезда, управляемые Ada-программой, тоже ни разу не сошли с рельсов, то как определить чья надежность выше? :-)