Господа, дискуссии по поводу того является ли тот или иной инструмент костылем, инвалидной коляской, или наоборот естественным "умножителем" человеческих возможностей как автомобиль, самолет или велосипед, продолжаются с начала времен. И не будет им конца.

С одной стороны обшибочное мнение привыкших к костылям, что без них не проживешь.
С другой стороны столь же ошибочное отрицание пользы многих инструментов, и необоснованной благоговение перед "кул-хацкерством" черной консоли.

Вот когда вы одеваете лыжи (или ласты) это что ? Костыль или полезный инструмент ?
Смотря где. На снежном склоне лыжи очень полезны. В весеннем лесу - ну его нафик.
Под водой без ласт далеко не уплывешь, а по пляжу в них бегать - засмеют.
В какой то среде обязательнай квалифицирубющий импорт может важен, может полезен. В какой то другой среде - неудобен и незначителен.

Может хватит уже навешивать ярлыки типа костыли и инвалидыне коляски.
Поймите, уговаривая человека снять ласты, нужно осознать что пока он в воде, это глупо. Надо его сначала на берег вытащить, а там он сам ласты сниметЮ даже упрашивать не придется.
Уговаривать дельфиста что он видите ли костылями пользуется - это безнадежное занятие.
Он на вас обидится (вполне обоснованно) и пошлет вас куда подальше (и правильно сделает).
Вы на берегу, он в воде. Ему нужны ласты, вам не нужны.

Я нахожусь в том же самом положени что и оберонщики. Я работаю на лиспе, который отличается от дельфи как птица от рыбы. Да, многие вещи которые мне УДОБНЫ или даже НЕОБХОДИМЫ в дельфи, мне совершенно не нужны в лиспе. Но я при этом не буду называть Delphi IDE костылями или инвалидной коляской.
Скорее другим миром, другой субстанцией, другой атмосферой.

Ответ на »сообщение 3638« (Руслан Богатырев)
___________________________
...Сейчас такой дух потерян...
70 лет гонки и налегания на вёсла... Пар, брызги пота, темнота в глазах... Гребцы поднимают голову и видят, что те, кто давали отсчёт - в выглаженных костюмчиках и при бутербродах с красной икрой и запивают коньячком-с...
"За что боролись?"
В 86-87 и я был горд за то, что работаю на проце, который проектировал студент, сидящий за соседней дэвэкашкой в угловой комнате на третьем этаже общаги физиков...
И - что?...
Энтузиазм, увлечённость делом и подвижничество могут быть ТОЛЬКО при ГАРАНТИРОВАННОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Хотя бы -безголодного существования. А всю армию мозгалей впихнули в рынок... Что вы можете назвать выдающегося, написанного в последние 10-15 лет конторами бывшего СССР? Не "успешного коммерчески", а - СТ_О_ЯЩЕГО? То же самое относится и к тем, кто успешествует в иных палестинах... В конце жизни останется только удовлетворённость от того, что дети не плакали по куску хлеба... Добежал до краю жизни, выполнил своё биологическое... А человеческое - где? То, что нас к богам приближает? То, что теплилось в душе, когда за стеной жужжали вентиляторы, охлаждавшие нутро стоек с Кроносом? Мне по фигу было качество изображения на АЦД ДВК-2 и то, что тяжеленные они были, как пол-танка! Я был СОПРИЧАСТЕН. А сейчас я мечусь в поисках прокормления в ввечной головной боли за то, что бы обеспечить себе и своих родителям сносную жизнь и что бы опять очередным идиотам там наверху очередная моча в голову не вдарила...
Улетели от нас Дар Ветры и Максимы Камерреры... Превратились в Дарт Вейдеров и Фреди Крюгеров...

Ответ на »сообщение 3639« (Axcel)
___________________________

ответ на »сообщение 3633« (Руслан Богатырев)
Подтверждаю. У меня как раз "ломка" при переходе от Delphi к Оберону.
Что интересно - видимо, это зависит от характера в целом - я 5 лет работал в Дельфе (пусть не очень активно, "полулюбительски") - но так и не привык пользоваться наворотами IDE :-) Мне просто не приходило в голову использовать какое-нибудь там автодополнение кода - даже попробовав и оценив "вроде удобно" все равно потом всегда забывал применять :-)

Ответ на »сообщение 3642« (Руслан Богатырев)
___________________________
Главное оскорбить оппонента, победа придет сама(с) А.Невзоров
На телеканале для охотников регулярно проходит обзор различных ножей. Эксперт берет нож и режет бумагу, колбасу, сыр, провод ,веревку; стругает и рубит  палку. Все это сопровождается коментариями. Хотя все ножи проходят одинаковую проверку, он постоянно подчеркивает, что вот этим тесаком нарезать сыр неудобно, но он для этого и не предназначен.
Вот так и надо сравнивать инструменты программирования.

Ответ на »сообщение 3640« (Сергей Перовский)
___________________________

Так вот компьютер, компилятор, IDE - инструменты. Они не для поддержки убогих придуманы, а для повышения производительности труда.
Для разных целей - разные инструменты, сравнивать их можно только по отношению к определенным целям и задачам.

Разумеется, можно трактовать заполнение стакана и как "наполовину полон". Только давайте подумаем, какую пользу дает Ваша трактовка, кроме самоуспокоенности? Так что в данном конкретном случае предпочитаю считать стакан "наполовину пустым". Лучше все же задуматься и пересмыслить. Но раз слово "костыли" вызывает негативную реакцию, предлагаю относительно мягкое -- "наркотик".

ответ на »сообщение 3640« (Сергей Перовский)

Нет, стоит. Этот образ - нечестный прием в дискуссии. Он ставит оппонента в положение "убогого", нуждающегося в подпорках.
"Костыли" предполагают, что мы утеряли некоторую способность, которую они частично возвращают.


А по моему так оно и есть, во всяком случае применительно к Delphi. Только это скорее не костыли, а инвалидная коляска на которой очень удобно (действительно удобно) ездить по проложеным аккуратным дорожкам, рядом беседки, павильончики ...
В этом плане Black Box мне напоминает рюкзак в котором упакованы крючья, карабины, веревка, параплан ...

Ответ на »сообщение 3637« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>Не стоит обижаться.
Нет, стоит. Этот образ - нечестный прием в дискуссии. Он ставит оппонента в положение "убогого", нуждающегося в подпорках.
"Костыли" предполагают, что мы утеряли некоторую способность, которую они частично возвращают.
А "инструмент" предполагает, что мы усиливаем какую то естественную функцию, может быть во вред другим.
Так вот компьютер, компилятор, IDE - инструменты. Они не для поддержки убогих придуманы, а для повышения производительности труда.
Для разных целей - разные инструменты, сравнивать их можно только по отношению к определенным целям и задачам.

ответ на »сообщение 3633« (Руслан Богатырев)


Если бы еще IDE было само по себе, это ничего, но оно пронизывает реализацию языка и опутывает программиста морем "удобств". Люди садятся на наркотическую иглу, сами этого подчас не замечая.

Подтверждаю. У меня как раз "ломка" при переходе от Delphi к Оберону.

Ответ на »сообщение 3633« (Руслан Богатырев)
___________________________

Извините за резкость, но мы растим поколение интеллектуально ампутированных людей с надеждой на то, что костыли (разумеется, самые лучшие, круче даже, чем у твоего приятеля) их всегда выручат.

Скажу больше, когда я занимался НИОКР в области системного и прикладного программирования в Московском авиационном институте, в нас явно ощущался "дух победителей" (думаю, тем, кто знаком со спортом, это понятно). Сами ставили планку (по возможности высоко), сами ее преодолевали. У нас не было никакого интеллектуального "пресмыкания" перед Западом, равно как и Востоком. Знали, что в инженерном деле, к которому мы имели отношение (авиакосмическая отрасль), мы были лучшими в мире (даже если в реальности это было и не всегда так). Да и программирование в стране тогда еще не успело свалится в пропасть. Мы решали такие задачи, которые вызывали уважение иностранцев, с которыми достаточно активно общались (а это были специалисты высокого уровня). Учились у них, но смотрели никак не снизу вверх. Понимали, что при концентрации усилий, мотивации (не финансовой!) и хорошем фундаменте можно построить сильные вещи, за которые не будет стыдно и спустя годы.

Сейчас такой дух потерян. Хотя мы вслед за Западом, как попугаи, повторяем, что Russian programmers -- лучшие в мире. Это тешит наше самолюбие, но на самом деле духа-то нет. Феодальная раздробленность, размытость интеллектуального фундамента, отсутствие ориентиров, много ложных целей, полная зависимость от посредственного инструментария и излишне навороченных методик проектирования и разработки...

Помнится, на закрытой пресс-конференции (точнее, ее стоило бы назвать Q&A "без галстука") после выступления Никлауса Вирта в Политехническом музее (сентябрь 2005 г.), Юрг Гуткнехт после импровизированной церемонии дарения Кроноса музею и какой-то реплики из зала обронил фразу, которая гласила (передаю смысл), что раньше у вас в стране могли делать такие достойные вещи -- а что же сейчас, силы не те? А в ответ -- гробовая тишина...

Ответ на »сообщение 3636« (Сергей Перовский)
___________________________

Костыли как-то обидно и не очень адекватно...
Давайте заменим на автомобиль :)

Не стоит обижаться. Думаете, нет костылей в системе Oberon, в BlackBoх? Есть, это те же костыли, облегчающие жизнь (нашу немощность) в определенных вещах. В принципе и компьютер можно (и нужно) считать костылями. В определенных ситуациях они помогают. С ними бывает легче, но стоит уметь обходиться без них, либо с минимумом удобств (все нужное -- в чемоданчике, рюкзачке).

Помнится, мне понравилась образная ассоциация одного очень хорошего художника, который стал самостоятельно работать на персональном компьютере (дело было лет 15 назад), изучая и придумывая различные подходы (что рисуется рукой, что мышкой, где сканируется, где какой программой обрабатывается -- выстраивал технологию соответственно задачам, возможностям инструмента и своему пониманию). Так вот, он сказал, что у художника, взявшего в руки мышь, такое ощущение, будто ему ампутировали руку. Привыкнуть можно. Но это -- протез.

Наивно сравнивать носильщика с водителем грузовика - может быть носильщик более "правильный" с теоретической точки зрения и более надежный, но перспектив в борьбе с автотранспортом не имеет.
Вот если рассуждать о постановке задачи, куда и что везти, то тут водила преимущества не имеет, в этом смысле Вы правы по поводу доски и мела.

Ваша ассоциация с автомобилями почти в точности повторяет мысли Дейкстры, который и говорил, что в программировании дают курсы во вождению (на языках программирования), вместо того, чтобы знать, как на этих машинах прибыть в нужный пункт (это там, где он рекомендовал обратить особое внимание на книгу Дж.Пойа -- не моя идея, Дейкстры).