Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  05:31[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Оберон-технология: особенности и перспективы


Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение. 

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 6256 сообщений

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА

<<<... | 3656—3647 | 3646—3637 | 3636—3627 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 262


№ 3646   06-04-2007 14:17 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Господа, дискуссии по поводу того является ли тот или иной инструмент костылем, инвалидной коляской, или наоборот естественным "умножителем" человеческих возможностей как автомобиль, самолет или велосипед, продолжаются с начала времен. И не будет им конца.

С одной стороны обшибочное мнение привыкших к костылям, что без них не проживешь.
С другой стороны столь же ошибочное отрицание пользы многих инструментов, и необоснованной благоговение перед "кул-хацкерством" черной консоли.

Вот когда вы одеваете лыжи (или ласты) это что ? Костыль или полезный инструмент ?
Смотря где. На снежном склоне лыжи очень полезны. В весеннем лесу - ну его нафик.
Под водой без ласт далеко не уплывешь, а по пляжу в них бегать - засмеют.
В какой то среде обязательнай квалифицирубющий импорт может важен, может полезен. В какой то другой среде - неудобен и незначителен.

Может хватит уже навешивать ярлыки типа костыли и инвалидыне коляски.
Поймите, уговаривая человека снять ласты, нужно осознать что пока он в воде, это глупо. Надо его сначала на берег вытащить, а там он сам ласты сниметЮ даже упрашивать не придется.
Уговаривать дельфиста что он видите ли костылями пользуется - это безнадежное занятие.
Он на вас обидится (вполне обоснованно) и пошлет вас куда подальше (и правильно сделает).
Вы на берегу, он в воде. Ему нужны ласты, вам не нужны.

Я нахожусь в том же самом положени что и оберонщики. Я работаю на лиспе, который отличается от дельфи как птица от рыбы. Да, многие вещи которые мне УДОБНЫ или даже НЕОБХОДИМЫ в дельфи, мне совершенно не нужны в лиспе. Но я при этом не буду называть Delphi IDE костылями или инвалидной коляской.
Скорее другим миром, другой субстанцией, другой атмосферой.



№ 3645   06-04-2007 11:47 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3638« (Руслан Богатырев)
___________________________
...Сейчас такой дух потерян...
70 лет гонки и налегания на вёсла... Пар, брызги пота, темнота в глазах... Гребцы поднимают голову и видят, что те, кто давали отсчёт - в выглаженных костюмчиках и при бутербродах с красной икрой и запивают коньячком-с...
"За что боролись?"
В 86-87 и я был горд за то, что работаю на проце, который проектировал студент, сидящий за соседней дэвэкашкой в угловой комнате на третьем этаже общаги физиков...
И - что?...
Энтузиазм, увлечённость делом и подвижничество могут быть ТОЛЬКО при ГАРАНТИРОВАННОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Хотя бы -безголодного существования. А всю армию мозгалей впихнули в рынок... Что вы можете назвать выдающегося, написанного в последние 10-15 лет конторами бывшего СССР? Не "успешного коммерчески", а - СТ_О_ЯЩЕГО? То же самое относится и к тем, кто успешествует в иных палестинах... В конце жизни останется только удовлетворённость от того, что дети не плакали по куску хлеба... Добежал до краю жизни, выполнил своё биологическое... А человеческое - где? То, что нас к богам приближает? То, что теплилось в душе, когда за стеной жужжали вентиляторы, охлаждавшие нутро стоек с Кроносом? Мне по фигу было качество изображения на АЦД ДВК-2 и то, что тяжеленные они были, как пол-танка! Я был СОПРИЧАСТЕН. А сейчас я мечусь в поисках прокормления в ввечной головной боли за то, что бы обеспечить себе и своих родителям сносную жизнь и что бы опять очередным идиотам там наверху очередная моча в голову не вдарила...
Улетели от нас Дар Ветры и Максимы Камерреры... Превратились в Дарт Вейдеров и Фреди Крюгеров...


№ 3644   06-04-2007 10:11 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3639« (Axcel)
___________________________

ответ на »сообщение 3633« (Руслан Богатырев)
Подтверждаю. У меня как раз "ломка" при переходе от Delphi к Оберону.

Что интересно - видимо, это зависит от характера в целом - я 5 лет работал в Дельфе (пусть не очень активно, "полулюбительски") - но так и не привык пользоваться наворотами IDE :-) Мне просто не приходило в голову использовать какое-нибудь там автодополнение кода - даже попробовав и оценив "вроде удобно" все равно потом всегда забывал применять :-)


№ 3643   06-04-2007 09:40 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3642« (Руслан Богатырев)
___________________________
Главное оскорбить оппонента, победа придет сама(с) А.Невзоров
На телеканале для охотников регулярно проходит обзор различных ножей. Эксперт берет нож и режет бумагу, колбасу, сыр, провод ,веревку; стругает и рубит  палку. Все это сопровождается коментариями. Хотя все ножи проходят одинаковую проверку, он постоянно подчеркивает, что вот этим тесаком нарезать сыр неудобно, но он для этого и не предназначен.
Вот так и надо сравнивать инструменты программирования.


№ 3642   06-04-2007 09:22 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3640« (Сергей Перовский)
___________________________

Так вот компьютер, компилятор, IDE - инструменты. Они не для поддержки убогих придуманы, а для повышения производительности труда.
Для разных целей - разные инструменты, сравнивать их можно только по отношению к определенным целям и задачам.


Разумеется, можно трактовать заполнение стакана и как "наполовину полон". Только давайте подумаем, какую пользу дает Ваша трактовка, кроме самоуспокоенности? Так что в данном конкретном случае предпочитаю считать стакан "наполовину пустым". Лучше все же задуматься и пересмыслить. Но раз слово "костыли" вызывает негативную реакцию, предлагаю относительно мягкое -- "наркотик".


№ 3641   06-04-2007 09:19 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием

ответ на »сообщение 3640« (Сергей Перовский)

Нет, стоит. Этот образ - нечестный прием в дискуссии. Он ставит оппонента в положение "убогого", нуждающегося в подпорках.
"Костыли" предполагают, что мы утеряли некоторую способность, которую они частично возвращают.


А по моему так оно и есть, во всяком случае применительно к Delphi. Только это скорее не костыли, а инвалидная коляска на которой очень удобно (действительно удобно) ездить по проложеным аккуратным дорожкам, рядом беседки, павильончики ...
В этом плане Black Box мне напоминает рюкзак в котором упакованы крючья, карабины, веревка, параплан ...


№ 3640   06-04-2007 08:48 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3637« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>Не стоит обижаться.
Нет, стоит. Этот образ - нечестный прием в дискуссии. Он ставит оппонента в положение "убогого", нуждающегося в подпорках.
"Костыли" предполагают, что мы утеряли некоторую способность, которую они частично возвращают.
А "инструмент" предполагает, что мы усиливаем какую то естественную функцию, может быть во вред другим.
Так вот компьютер, компилятор, IDE - инструменты. Они не для поддержки убогих придуманы, а для повышения производительности труда.
Для разных целей - разные инструменты, сравнивать их можно только по отношению к определенным целям и задачам.


№ 3639   06-04-2007 08:47 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
ответ на »сообщение 3633« (Руслан Богатырев)


Если бы еще IDE было само по себе, это ничего, но оно пронизывает реализацию языка и опутывает программиста морем "удобств". Люди садятся на наркотическую иглу, сами этого подчас не замечая.


Подтверждаю. У меня как раз "ломка" при переходе от Delphi к Оберону.


№ 3638   06-04-2007 08:40 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3633« (Руслан Богатырев)
___________________________

Извините за резкость, но мы растим поколение интеллектуально ампутированных людей с надеждой на то, что костыли (разумеется, самые лучшие, круче даже, чем у твоего приятеля) их всегда выручат.

Скажу больше, когда я занимался НИОКР в области системного и прикладного программирования в Московском авиационном институте, в нас явно ощущался "дух победителей" (думаю, тем, кто знаком со спортом, это понятно). Сами ставили планку (по возможности высоко), сами ее преодолевали. У нас не было никакого интеллектуального "пресмыкания" перед Западом, равно как и Востоком. Знали, что в инженерном деле, к которому мы имели отношение (авиакосмическая отрасль), мы были лучшими в мире (даже если в реальности это было и не всегда так). Да и программирование в стране тогда еще не успело свалится в пропасть. Мы решали такие задачи, которые вызывали уважение иностранцев, с которыми достаточно активно общались (а это были специалисты высокого уровня). Учились у них, но смотрели никак не снизу вверх. Понимали, что при концентрации усилий, мотивации (не финансовой!) и хорошем фундаменте можно построить сильные вещи, за которые не будет стыдно и спустя годы.

Сейчас такой дух потерян. Хотя мы вслед за Западом, как попугаи, повторяем, что Russian programmers -- лучшие в мире. Это тешит наше самолюбие, но на самом деле духа-то нет. Феодальная раздробленность, размытость интеллектуального фундамента, отсутствие ориентиров, много ложных целей, полная зависимость от посредственного инструментария и излишне навороченных методик проектирования и разработки...

Помнится, на закрытой пресс-конференции (точнее, ее стоило бы назвать Q&A "без галстука") после выступления Никлауса Вирта в Политехническом музее (сентябрь 2005 г.), Юрг Гуткнехт после импровизированной церемонии дарения Кроноса музею и какой-то реплики из зала обронил фразу, которая гласила (передаю смысл), что раньше у вас в стране могли делать такие достойные вещи -- а что же сейчас, силы не те? А в ответ -- гробовая тишина...


№ 3637   06-04-2007 08:28 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3636« (Сергей Перовский)
___________________________

Костыли как-то обидно и не очень адекватно...
Давайте заменим на автомобиль :)


Не стоит обижаться. Думаете, нет костылей в системе Oberon, в BlackBoх? Есть, это те же костыли, облегчающие жизнь (нашу немощность) в определенных вещах. В принципе и компьютер можно (и нужно) считать костылями. В определенных ситуациях они помогают. С ними бывает легче, но стоит уметь обходиться без них, либо с минимумом удобств (все нужное -- в чемоданчике, рюкзачке).

Помнится, мне понравилась образная ассоциация одного очень хорошего художника, который стал самостоятельно работать на персональном компьютере (дело было лет 15 назад), изучая и придумывая различные подходы (что рисуется рукой, что мышкой, где сканируется, где какой программой обрабатывается -- выстраивал технологию соответственно задачам, возможностям инструмента и своему пониманию). Так вот, он сказал, что у художника, взявшего в руки мышь, такое ощущение, будто ему ампутировали руку. Привыкнуть можно. Но это -- протез.

Наивно сравнивать носильщика с водителем грузовика - может быть носильщик более "правильный" с теоретической точки зрения и более надежный, но перспектив в борьбе с автотранспортом не имеет.
Вот если рассуждать о постановке задачи, куда и что везти, то тут водила преимущества не имеет, в этом смысле Вы правы по поводу доски и мела.


Ваша ассоциация с автомобилями почти в точности повторяет мысли Дейкстры, который и говорил, что в программировании дают курсы во вождению (на языках программирования), вместо того, чтобы знать, как на этих машинах прибыть в нужный пункт (это там, где он рекомендовал обратить особое внимание на книгу Дж.Пойа -- не моя идея, Дейкстры).


<<<... | 3656—3647 | 3646—3637 | 3636—3627 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 262


Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования