Ответ на »сообщение 34« (Руслан Богатырев)
___________________________

Отсутствие или неполноценность стандартов -- возможно, главная беда виртовских языков.

Вы так думаете? Есть ISO Pascal, есть ISO Modula-2. В чем беда?


Ну, стандарт Паскаля полноценным не назовешь.
Стандарт Модулы-2, по Вашей оценке, запутан и злоупотребляет формальной нотацией.
А стандарта Оберона нет.

В этой ветке высказан ряд интересных мыслей.
Не прекращая их обсуждения, предлагаю потихонечку налегать на конкретные особенности ОТ.
ИМХО, ОТ -- определенная система целей и механизмов их достижения.
Некоторые из отработанных механизмов могут использоваться и вне обероновской среды, а некоторые, возможно, -- нет.

Мне также кажется, что некоторые особенности языка Оберон иногда неправильно понимаются. (Это, само собой, ИМХО.)
Например, расширение типа (type extension) иногда понимается исключительно как минималистский вариант наследования.
Но кроме поддержки механизма наследования, расширение типа позволяет "замкнуть" систему типов, выбросив из языка небезопасные вариантные записи.
Во многих же других языках есть и наследование, и вариантные записи.

Ответ на »сообщение 33« (AVC)
___________________________

Вы недавно утверждали, что Модулу-2 погубил именно стандарт.
Мне эта мысль непонятна.

Причины, на мой взгляд, три:

1. ISO Модула-2 -- это каноническая Модула-2 с ООП-костылями.
2. Процесс принятия стандарта (затянутость невероятная, к концу в строю остались лишь последние самые упертые бойцы).
3. Сам текст стандарта (надо, чтобы Вы его почитали, получите незабываемое впечатление, ибо написан исключительно с помощью VDM -- отличный полигон для знатоков и почитателей формальных спецификаций).

Отсутствие или неполноценность стандартов -- возможно, главная беда виртовских языков.

Вы так думаете? Есть ISO Pascal, есть ISO Modula-2. В чем беда?

Ответ на »сообщение 25« (Руслан Богатырев)
___________________________


Если Вы считаете надежность наиважнейшей характеристикой Оберона, объясните, почему, на Ваш взгляд, не включен SAFE/UNSAFE-контроль модулей (он Вирту к моменту создания Оберона был хорошо известен). Почему осталась за бортом полноценная обработка исключений, почему в языке не исключена прямая работа с адресами?

Если что-то вызывает споры, вопрос не до конца ясен (по крайней мере, мне).
Поэтому, наверное, хорошо, что мы затронули вопрос простота/надежность.

Отвечая на Ваш конкретный вопрос, замечу, что невозможно полностью исключить прямую работу с адресами из языка, на котором пишется операционная система.

Что касается контроля SAFE/UNSAFE, то пока не могу сказать, что он добавляет в плане надежности к средствам Оберона.
По-моему, Алексей Веселовский прав, когда говорит, что надежность должна достигаться через запрет импорта SYSTEM для несистемных модулей.

Насчет обработки исключений, думаю, что классический Оберон -- все-таки экспериментальная система.
К сожалению, стандарт языка так и не сформировался.
Вы недавно утверждали, что Модулу-2 погубил именно стандарт.
Мне эта мысль непонятна.
Напротив, известно, что в некоторые сферы, требующие высокой надежности, Модула-2 попала именно благодаря наличию стандарта.
Отсутствие или неполноценность стандартов -- возможно, главная беда виртовских языков.

Ответ на »сообщение 31« (1)
___________________________

Ответ на »сообщение 29« (Руслан Богатырев)
___________________________
Есть очень простой и общепризнанный механизм - всемто того, чтобы отвечать "Оберон-системы могут сохранять состояние между перезагрузками", следует писать "по моему мнению Оберон-системы (и далее по тексту)". При этом у читающего не возникает ошибочного мнения что "Оберон-системы (и далее по тексту)", пост действительно воспринимается как часное мнение и, в случае неверности, легко и безболезненно опровергается.
По моему мнению писать в начале каждого придложения/утверждения словосочетание "по моему мнению" крайней не удобно. По моему мнению очевидно что каждый собеседник высказывает тут, на форуме именно свое мнение. По моему мнению, читать текст где постоянно встречается словосочетание "по моему мнению" также неудобно как и писать такой текст. По моему мнению, ошибочное мнение может возникнуть только у человека с недостаточно критичным складом ума (это по моему мнению, не стоит это воспринимать как истину в последней инстанции). По моему мнению, всвязи со всем вышеперечисленным следует писать нормально, без лишних "по моему мнению" аббревиатур типа "IMHO/IMO" и т.п. По крайней мере, по моему мнению, мне так кажется.

Ответ на »сообщение 29« (Руслан Богатырев)
___________________________
Есть очень простой и общепризнанный механизм - всемто того, чтобы отвечать "Оберон-системы могут сохранять состояние между перезагрузками", следует писать "по моему мнению Оберон-системы (и далее по тексту)". При этом у читающего не возникает ошибочного мнения что "Оберон-системы (и далее по тексту)", пост действительно воспринимается как часное мнение и, в случае неверности, легко и безболезненно опровергается.

Ответ на »сообщение 24« (Сергей Перовский)
___________________________
Резюмируя:

1) примеров Оберон-ОС или их частей могущих сохранять свое состояние не приведено, то есть их нет.
2) в исходном вопросе речь шла о возможности Оберон-компиляторов работать с текстовыми файлами в форматах хост-систем. Отрицающих примеров приведено не было, вместо этого вопрос был подменен вопросом о возможности использования средств контроля версий в ETH Oberon и Blackbox. Для ETH Oberon существует средство контроля версий ObeDAv/WebDAV (и для Bluebottle тоже), см. также CvsClient. Для BlackBox такого средства нет (и это одно из слабых мест BlackBox), для всех автономных Оберон-компиляторов можно использовать штатные для данных хост-систем средства контроля версий.
3) о упомянутом проекте. "Понятиями" я не делюсь, но есть различие между действительно проектом, по которому идет работа, переписка, общение и т.п. и проектом, который зарегистрирован три года назад и брошен. по этому поводу цитирую:
> Around three years ago, Pieter Muller has put up a
> sourceforge project for Native Oberon.

Is Native Oberon that dead now?

Sourceforge is the archive or 'graveyard' of abandoned F/OSS
projects, more than anything else.

Stuff most often goes there when no one has an interest in
working on it any longer.

Bill


Таким образом все три Ваши исходные утверждения оказались неподтвержденными.

Ответ на »сообщение 23« (1)
___________________________

Руслан высказывает некоторые истины, которые на деле ошибочны и не может подтвердить их примерами.

Высказываю свою личную точку зрения, не выдавая за истину (ни в первой, ни в последней инстанции). Есть несогласие -- можно обсуждать (и даже осуждать). Но это -- точка зрения.

Ответ на »сообщение 26« (1)
___________________________

Вас никто не старается уколоть, но чтобы Ваше сообщение # 15 могло быть признано информативным

Боюсь, я вряд ли могу соответствовать столь высоким Вашим требованиям. Пишу, по всей видимости, абсолютно неинформативные вещи. Не обессудьте, видимо, с информативностью у меня проблемы.

По поводу хранения исходных модулей в текстовых файлах могу со всей ответственностью сказать, что все компиляторы Оберон не входящие в состав интегрированных сред хранят исходные модули именно в текстовых файлах. Все среды, включая Blackbox, хранят исходные модули в специальном формате, но опять таки все среды способны импортировать и экспортировать эти специальные форматы в текстовые файлы. С благодарностью приму любой конкретный пример опровергающий мое утверждение.

Вы сделаете огромное дело, если сможете объяснить, каким образом можно использовать известные средства контроля версий с ETH Oberon или BlackBox. Это и будет конкретным примером.

Это не проект - он стартован 2003-02-26 13:22 и смысл его в выкладке ETH Oberon 2.3.6 на sourceforge и в изменении формата хранения архивов с Arc на Zip. Никакой работы и никаких целей у этого проекта нет.

Ну конечно, в ведущем в мире репозитарии OpenSource-проектов SourceForge.net регистрируются не проекты, а непонятно что. И куда их администрация смотрит, Интересно, что у Вас, оказывается, свои понятия того, что такое open source project. Поделитесь с общественностью этими понятиями. Быть может, и мы начнем по ним жить.

Ответ на »сообщение 24« (Сергей Перовский)
___________________________

Если разговор зашел о документ-ориентированной системе, значит есть некоторая теория. Можете процетировать из нее определение документа? 

Если для Вас это крайне важно, попробую внимательно поштудировать классиков Оберона. К сожалению, в настоящий момент чисто технически лишен такой возможности. Однако, сомневаюсь, что удастся отыскать у них строгое/формальное определение понятия "документ".