Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  15:27[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Оберон-технология: особенности и перспективы


Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение. 

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 6256 сообщений

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА

<<<... | 3536—3527 | 3526—3517 | 3516—3507 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 274


№ 3526   25-03-2007 14:10 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3522« (Илья Ермаков)
___________________________
а) в Java не было абсолютно ничего нового (из чего бы там не заимствовалось. Кстати, кое-что еще взято из Smalltalk).

Кое что ?! Sun купила компанию StrongTalk и посадила всю смалтоковскую группу программистов...писать JVM
Недавно они разрешили выпустить код StrongTalk под opensource лицензией
http://www.strongtalk.org/

Вот тут видны ЯВНЫЕ (и кстати неотрицаемые) заимствования, а не горькие сказки лузеров, о том как у них украли курочку рябу.

И Булат совершенно верно подметил. Вся научная работа (включая и все что сделал Вирт) строится на заимствованиях. И в этом ничего плохого нет.
Ну а что касается денежных вливаний и пиара, дык тут кто смел тот и сьел. Неча пенять на победителей. Пеняйте на свою инфантильность.
Вон ФЯ тоже десятилетиями были в академическом загоне. И ниче. Сидели ждали своего часа. И час этот пробил.
И теперь никакое отсутствие дежежных вливаний и пиара не может остановить растущий интерес к функциональным технологиям со с тороны как программистов так и бизнеса.

Далее, такие языки как питон и руби не имея никакой поддержки тостосумов и проталкивания в ИТ, тем не менее завоевали свое место под солнцем (и очень быстро надо сказать)
Так что гляньте лучше на свои недостатки. Может найдете там ответ почему оберон так и не выстрелил.



№ 3525   25-03-2007 14:05 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3523« (Булат Зиганшин)
___________________________

вот это, я понимаю, конструктивный разговор! а ваш Вирт содрал конструкцию языка у алгола, модули у мезы, классы у смолтока, параллельность у бринч хансена. засранец он одним словом :)))
Ах как красиво!
Только разница большая - в научном сообществе, к которому относится Вирт, первоисточники не замалчиваются. Чаще всего их можно прочесть в списке литературы в конце публикации/отчета о новом языке.

Речь идет не о том, кто у кого что заимствовал, а о позиционировании своей продукции и о результате такого позиционирования. Простое комбинирование средств, взятых откуда-то "как есть", ничего хорошего не дает. Однако массовая индустрия разучилась фильтровать и перерабатывать концепции. Один из ярчайших примеров - с ООП. Насколько близоруким надо быть разработчикам таких языков, как тот же Object Pascal, чтобы не видеть, что в Pascal не нужно было тащить отдельные абстракции класса/объекта, т.к. в результате получится тавтология... Структурный язык уже имеет эквивалент понятия "класс" и понятия "объект": тип данных и экземпляр типа. Достаточно вычленить суть ООП, взять новаторское - иерархические отношения и полиморфизм - и переработать в терминах того языка, который расширяем. Однако даже на такую мыслительную операцию дальновидности не хватает - делают по принципу "тащим все, как есть". Т.е. вместо критического развития идут по пути комбинирования, хаотического скрещивания с хаотическими мутациями. В результате имеем нечто громоздкое и неудобоваримое. Но поскольку народ не представляет, что может быть проще и чище, то всех все устраивает...

Кстати, здесь опять-таки сказывается специфика информационного производства. Наворотить сколь угодно избыточную конструкцию, в которой смешаны десятки частично дублирующих друг друга средств, здесь ничего не стоит. В "железе" все по-другому - никто не ставит на одну машину и дизель, и карбюраторный двигатель; и колеса, и гусеницы, и крылья, и понтоны. Потому что там очевидно, что это неэффективно, если не сказать больше. Особенно же за конструктивной чистотой следят в военной технике.
В ИТ последствия таких "коктейлей" проявляются не сразу, нужно время, чтобы это осознать, а маркетинг корпораций-производителей делает все, чтобы такое осознание не произошло...


№ 3524   25-03-2007 13:43 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
ответ на »сообщение 3513« (Булат Зиганшин)

а вот здесь - http://www.computer-museum.ru/histsoft/algol68.htm - кстати, увтерждается, что ада ближе к алголу-68, чем паскалю :)

Ну вообще то там не утверждается, что там ближе или дальше.
Я, кстати, учился у Терехова, как раз тогда, когда он толкал к нам в "НПО Импульс" свои "Алгол 68" и "Самсон". На самам деле, во всякого рода описаниях, у него  всегда подчеркивалась общность четверки языков: - "Алгола 68", "Паскаля", "Модулы", "Ада". Кстати, когда они сделали Алгол 68 для PC, там были модули в "Виртовсом"  стиле. Правда без динамики, без рантайма.


№ 3523   25-03-2007 13:31 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
вот это, я понимаю, конструктивный разговор! а ваш Вирт содрал конструкцию языка у алгола, модули у мезы, классы у смолтока, параллельность у бринч хансена. засранец он одним словом :)))


№ 3522   25-03-2007 13:15 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3521« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 3515« (Руслан Богатырев)
___________________________
Утверждается кем? Вам известны такие понятия, как мотивация и достоверность источника.
Хаха! Мотивация оберонистов в утверждениях что java содрана с оберона, тоже весьма прозрачна.
Впрочем также как и достоверность "я там был, лично видел как переписывали".
Вы правы, верить таким утверждениям мы не будем. :))

Так или иначе - очевидны следующие факты:
а) в Java не было абсолютно ничего нового (из чего бы там не заимствовалось. Кстати, кое-что еще взято из Smalltalk).
б) Sun устроила многолетний пиарр своему детищу как чему-то революционному и сверхновому, при этом замолчав все первоисточники. Бульварные компьюетрные писаки и массовые среднестатистические программисты внезапно увидели для себя откровение, прониклись толикой тех идей, о которых им долбили много лет до появления Явы - и понеслись делать ей еще больший пиарр.

И а), и б) не делает чести авторам Явы. В научном сообществе так поступать просто неэтично.
Но - в бизнесе, увы, свои законы, и уж слишком Sun спешила сделать свой ответ MS...


№ 3521   25-03-2007 12:42 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3515« (Руслан Богатырев)
___________________________
Утверждается кем? Вам известны такие понятия, как мотивация и достоверность источника.
Хаха! Мотивация оберонистов в утверждениях что java содрана с оберона, тоже весьма прозрачна.
Впрочем также как и достоверность "я там был, лично видел как переписывали".
Вы правы, верить таким утверждениям мы не будем. :))


№ 3520   25-03-2007 12:41 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3519« (Булат Зиганшин)
___________________________

Ответ на »сообщение 3508« (Илья Ермаков)
__________________________
прошу прощения, а нас вы тоже джержите за идиотов, которые считают С++ лучшим языком в мире? :)  давайте всё же сравнивать оберон с современными языками

Давайте.
В плане общих возможностей и поддержки компонентности Java и С# - языки одной категории с Оберонами. Однако они загромождены, на мой взгляд, излишними вещами. В этом аспекте достоинство Оберонов - простота и компактность. Если то же самое и даже "меньшей кровью" можно сделать на в несколько раз более компактном языке, зачем нужен более громоздкий? Для маркетинга, чтобы продавать массовому программисту рюшечки и свисточки. Не поверите, что на Обероне то же самое делается "меньшей кровью"? Работает фактор обратного влияния инструмента на мышление. Инструмент дисциплинирует и "строит", задача решается быстрее.
Ява и Шарп поддерживают мейнстримовское, суррогатное ООП, зато не поддерживают полноценный арсенал средств для модульного программирования. В Шарпе все те же namespace, в Яве - всего лишь пакеты. Кроме того, если вдаваться в технические детали, то в Яве объекты исключительно динамические, отсутсвуют отдельные процедуры - все это делает невозможным построение модульной архитектуры, язык фактически поддерживает только ОО-парадигму, со всеми вытекающими...
Подробнее сравнение см. в http://ermakov.metasystems.ru/download/ermakov-language-comparison.pdf (532kb)


№ 3519   25-03-2007 11:57 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3508« (Илья Ермаков)
___________________________

Ответ на »сообщение 3504« (Булат Зиганшин)
___________________________

Ответ на »сообщение 3502« (Илья Ермаков)
мне представляется, что идеи шли по линии smalltalk->objc->objpascal->delphi->c#. ява же непосредтсвенно из objc (и разумеется, ява оказала первоочередное влияние на c#).

Sun непосредственно перед созданием Явы лицензировала у Вирта ОС Оберон. Раз. Выписали диссертацию Михаэля Франца "Динамическая кодогенерация - ключ к переносимому программному обеспечению", в которой он разработал концепцию кодогенерации "на лету" из промежуточного представления - и опробовал на базе ETH Oberon. Два. Однако реализовывать его довольно новаторскую концепцию не рискнули - и пошли по старому пути интерпретации байт-кода, при этом использовали самый обычный P-код, разработанных в 70-х Виртом для Паскаля. Три.


видите, к каким хитрым предположениям приводит конспирологическая теория? а может всё гораздо проще - они лицензировали десятки разных технологий на "посмотреть", и большого впечатления оберон не произвёл, а скажем использовался objc и p-code? как говорится, откинь лишнее... :)




так что пожалуйста всё же сравнивайте с современными языками, иначе вы боретесь с ветряными мельницами. я например С++ использую только для критического по скорости кода, а работаю на хаскеле
Вашими бы устами, как говорится :-)
Я пока вижу обратное. Когда задачи, например, компьютерной лингвистики в компании, в разработках которых я немного участвовал, решаются исключительно на С++. Решаются, правда, очень успешно - сегодня это лучшая промышленная система анализа текстов (http://rco.ru). Но убедить народ, что С++ - это не единственный и не лучший язык - бесполезно :-) Грустно было смотреть на объемистые тома по языку и его паттернам, которые навалены у каждого разработчика на столе, и слушать долгие споры о том, "а можно ли заворачивать массивы в auto_ptr" и т.п.
В ОГУ преподавание перевели полностью на С++. Т.е. С++ позиционируется как самый первый язык, с которым знакомится студент.
Кроме того, нужно учитывать начавшуюся и все убыстряющуюся тенденцию ухода образования на Линукс (у нас в Орле оба основных ВУЗа планируют сделать это к след. учебному году на 100%). У ортодоксальных цешников в образовании сразу появляется непрошибаемый аргумент: "Линукс написан на Си. Как теперь можно писать на чем-то другом?".


прошу прощения, а нас вы тоже джержите за идиотов, которые считают С++ лучшим языком в мире? :)  давайте всё же сравнивать оберон с современными языками


№ 3518   25-03-2007 11:50 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3510« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 3507« (Булат Зиганшин)
___________________________

когда человек в чём-то убеждён, он просто начинает фильтровать информацию так, что запоминает только то, что подтвержает его убеждения - вот и вы отфильтровали только эти слова, а например не мнение самих создателей языка. далее, выступление создателей оберона в Sun не означает, что больше ничего сановцы не знали. тот же Вирт выступает в МГУ например - но вы ведь не говорите полсе этого, что все МГУшные идеи содраны именно у Вирта :)

Утрирование не лучший способ ведения дискуссии. И уж точно непродуктивный.

Видите ли, Булат, есть разница между трепом и анализом. Не поленитесь познакомиться с упомянутыми мной проектами и вычленить факты (а не домыслы), возьмите документы тех лет (а не сегодняшние мнения пусть и самых что ни на есть известных разработчиков). На EuroProg эти документы собраны, включая редчайшие описания языков в оригинале. Понимаю, работа по изучению займет не один месяц. Но тогда Вам проще будет иметь собственное мнение, подкрепленное фундаментальными вещами, проверенными фактами, а не говорить с чужого голоса.


стоп-стоп-стоп. если бы вы аргументировали, опираясь на этот анализ, я бы вам претеннзий не предъявлял. приведённая мной "аргументация" в точности повторяет ту, которую использоввал Илья и к вам никакого отношения вообще не имеет :)


№ 3517   25-03-2007 11:48 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3509« (Илья Ермаков)
___________________________

Ответ на »сообщение 3507« (Булат Зиганшин)
___________________________

Илья, приписывание себе чужих результатов - вещь повсеместная и вполне объяснимая с точки зрения как психологии, так и экономики ;)  не надо далеко ходить - в той книге, ссылку на которую вы дали, объявлено что Лебедев сам открыл принципы фон-неймановской архитектуры, причём один в один повторил все 6 пунктов, которые у Неймана появились только благодаря существованию eniac и были сформулированы коллективом разработчиков только на основании опыта её реальной эксплуатации. кстати, чтобы вас добить - в той же книге впоминается ещё один разработчик, который "придумал" точно те же принципы компьютера с хранимой программой в 48-м году - тоже, надо полагать, совершенно независимо :)))
Знаете, в условиях секретности, которая царила вокруг первых ЭВМ, мне кажется, что другой возможности, как додуматься независимо, у них не было...


так и секретность - это миф, выдуманный совесткими историками эвм :)  доклад Неймана появился в 45-м и был сразу же растиражирован в десчятках или сотнях экземплаяров и разослан в ведушшие научные учреждения. более того, где-то в 46-47 для учёных провидоились семинары, в которых фактичсеки описыавлись идеи новой машины - английская edsac была разработана одним из таких семинаристов. наша разведка собирала эти данные, там упоминается про человека, жившего в Швейцарии. поверить, что принципы фон-неймана (полученные, ещё раз подчёркиваю, не теоретчисеки, а из *практического* опыта работы) были на кончике пера переоктрыты один к одному двумя независимыми совестскими исследователями в одно и то же время - это из области фантастики. болле того, разработчики eniac основали коммерческую фирму, запатентовали компьютер, так что эти принципы явно не оставались военной тайной

собственно, первой эвм была посьтроенная в 45-йм эниак с программой, создаваемой путём коммутации на пульте. каждая новая программа требовала дней и даже недель перенастройки, так что быстро стало очевидно, что это неудобно

далее, такие идеи, как использование для памяти ЭЛТ, ртутных трубок, магнитных барабанов - тоже явно не были переоткрыты независимо. схем готовых не было или во всяком случае они не испольщзовались. а фот информация на уровне тех лекций была явно доступна


<<<... | 3536—3527 | 3526—3517 | 3516—3507 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 274


Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования