Ответ на »сообщение 3522« (Илья Ермаков)
___________________________
а) в Java не было абсолютно ничего нового (из чего бы там не заимствовалось. Кстати, кое-что еще взято из Smalltalk).

Кое что ?! Sun купила компанию StrongTalk и посадила всю смалтоковскую группу программистов...писать JVM
Недавно они разрешили выпустить код StrongTalk под opensource лицензией
http://www.strongtalk.org/

Вот тут видны ЯВНЫЕ (и кстати неотрицаемые) заимствования, а не горькие сказки лузеров, о том как у них украли курочку рябу.

И Булат совершенно верно подметил. Вся научная работа (включая и все что сделал Вирт) строится на заимствованиях. И в этом ничего плохого нет.
Ну а что касается денежных вливаний и пиара, дык тут кто смел тот и сьел. Неча пенять на победителей. Пеняйте на свою инфантильность.
Вон ФЯ тоже десятилетиями были в академическом загоне. И ниче. Сидели ждали своего часа. И час этот пробил.
И теперь никакое отсутствие дежежных вливаний и пиара не может остановить растущий интерес к функциональным технологиям со с тороны как программистов так и бизнеса.

Далее, такие языки как питон и руби не имея никакой поддержки тостосумов и проталкивания в ИТ, тем не менее завоевали свое место под солнцем (и очень быстро надо сказать)
Так что гляньте лучше на свои недостатки. Может найдете там ответ почему оберон так и не выстрелил.

Ответ на »сообщение 3523« (Булат Зиганшин)
___________________________

вот это, я понимаю, конструктивный разговор! а ваш Вирт содрал конструкцию языка у алгола, модули у мезы, классы у смолтока, параллельность у бринч хансена. засранец он одним словом :)))
Ах как красиво!
Только разница большая - в научном сообществе, к которому относится Вирт, первоисточники не замалчиваются. Чаще всего их можно прочесть в списке литературы в конце публикации/отчета о новом языке.

Речь идет не о том, кто у кого что заимствовал, а о позиционировании своей продукции и о результате такого позиционирования. Простое комбинирование средств, взятых откуда-то "как есть", ничего хорошего не дает. Однако массовая индустрия разучилась фильтровать и перерабатывать концепции. Один из ярчайших примеров - с ООП. Насколько близоруким надо быть разработчикам таких языков, как тот же Object Pascal, чтобы не видеть, что в Pascal не нужно было тащить отдельные абстракции класса/объекта, т.к. в результате получится тавтология... Структурный язык уже имеет эквивалент понятия "класс" и понятия "объект": тип данных и экземпляр типа. Достаточно вычленить суть ООП, взять новаторское - иерархические отношения и полиморфизм - и переработать в терминах того языка, который расширяем. Однако даже на такую мыслительную операцию дальновидности не хватает - делают по принципу "тащим все, как есть". Т.е. вместо критического развития идут по пути комбинирования, хаотического скрещивания с хаотическими мутациями. В результате имеем нечто громоздкое и неудобоваримое. Но поскольку народ не представляет, что может быть проще и чище, то всех все устраивает...

Кстати, здесь опять-таки сказывается специфика информационного производства. Наворотить сколь угодно избыточную конструкцию, в которой смешаны десятки частично дублирующих друг друга средств, здесь ничего не стоит. В "железе" все по-другому - никто не ставит на одну машину и дизель, и карбюраторный двигатель; и колеса, и гусеницы, и крылья, и понтоны. Потому что там очевидно, что это неэффективно, если не сказать больше. Особенно же за конструктивной чистотой следят в военной технике.
В ИТ последствия таких "коктейлей" проявляются не сразу, нужно время, чтобы это осознать, а маркетинг корпораций-производителей делает все, чтобы такое осознание не произошло...

ответ на »сообщение 3513« (Булат Зиганшин)

а вот здесь - http://www.computer-museum.ru/histsoft/algol68.htm - кстати, увтерждается, что ада ближе к алголу-68, чем паскалю :)

Ну вообще то там не утверждается, что там ближе или дальше.
Я, кстати, учился у Терехова, как раз тогда, когда он толкал к нам в "НПО Импульс" свои "Алгол 68" и "Самсон". На самам деле, во всякого рода описаниях, у него  всегда подчеркивалась общность четверки языков: - "Алгола 68", "Паскаля", "Модулы", "Ада". Кстати, когда они сделали Алгол 68 для PC, там были модули в "Виртовсом"  стиле. Правда без динамики, без рантайма.

вот это, я понимаю, конструктивный разговор! а ваш Вирт содрал конструкцию языка у алгола, модули у мезы, классы у смолтока, параллельность у бринч хансена. засранец он одним словом :)))

Ответ на »сообщение 3521« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 3515« (Руслан Богатырев)
___________________________
Утверждается кем? Вам известны такие понятия, как мотивация и достоверность источника.
Хаха! Мотивация оберонистов в утверждениях что java содрана с оберона, тоже весьма прозрачна.
Впрочем также как и достоверность "я там был, лично видел как переписывали".
Вы правы, верить таким утверждениям мы не будем. :))

Так или иначе - очевидны следующие факты:
а) в Java не было абсолютно ничего нового (из чего бы там не заимствовалось. Кстати, кое-что еще взято из Smalltalk).
б) Sun устроила многолетний пиарр своему детищу как чему-то революционному и сверхновому, при этом замолчав все первоисточники. Бульварные компьюетрные писаки и массовые среднестатистические программисты внезапно увидели для себя откровение, прониклись толикой тех идей, о которых им долбили много лет до появления Явы - и понеслись делать ей еще больший пиарр.

И а), и б) не делает чести авторам Явы. В научном сообществе так поступать просто неэтично.
Но - в бизнесе, увы, свои законы, и уж слишком Sun спешила сделать свой ответ MS...

Ответ на »сообщение 3515« (Руслан Богатырев)
___________________________
Утверждается кем? Вам известны такие понятия, как мотивация и достоверность источника.
Хаха! Мотивация оберонистов в утверждениях что java содрана с оберона, тоже весьма прозрачна.
Впрочем также как и достоверность "я там был, лично видел как переписывали".
Вы правы, верить таким утверждениям мы не будем. :))

Ответ на »сообщение 3519« (Булат Зиганшин)
___________________________

Ответ на »сообщение 3508« (Илья Ермаков)
__________________________
прошу прощения, а нас вы тоже джержите за идиотов, которые считают С++ лучшим языком в мире? :)  давайте всё же сравнивать оберон с современными языками
Давайте.
В плане общих возможностей и поддержки компонентности Java и С# - языки одной категории с Оберонами. Однако они загромождены, на мой взгляд, излишними вещами. В этом аспекте достоинство Оберонов - простота и компактность. Если то же самое и даже "меньшей кровью" можно сделать на в несколько раз более компактном языке, зачем нужен более громоздкий? Для маркетинга, чтобы продавать массовому программисту рюшечки и свисточки. Не поверите, что на Обероне то же самое делается "меньшей кровью"? Работает фактор обратного влияния инструмента на мышление. Инструмент дисциплинирует и "строит", задача решается быстрее.
Ява и Шарп поддерживают мейнстримовское, суррогатное ООП, зато не поддерживают полноценный арсенал средств для модульного программирования. В Шарпе все те же namespace, в Яве - всего лишь пакеты. Кроме того, если вдаваться в технические детали, то в Яве объекты исключительно динамические, отсутсвуют отдельные процедуры - все это делает невозможным построение модульной архитектуры, язык фактически поддерживает только ОО-парадигму, со всеми вытекающими...
Подробнее сравнение см. в http://ermakov.metasystems.ru/download/ermakov-language-comparison.pdf (532kb)

Ответ на »сообщение 3508« (Илья Ермаков)
___________________________

Ответ на »сообщение 3504« (Булат Зиганшин)
___________________________

Ответ на »сообщение 3502« (Илья Ермаков)
мне представляется, что идеи шли по линии smalltalk->objc->objpascal->delphi->c#. ява же непосредтсвенно из objc (и разумеется, ява оказала первоочередное влияние на c#).

Sun непосредственно перед созданием Явы лицензировала у Вирта ОС Оберон. Раз. Выписали диссертацию Михаэля Франца "Динамическая кодогенерация - ключ к переносимому программному обеспечению", в которой он разработал концепцию кодогенерации "на лету" из промежуточного представления - и опробовал на базе ETH Oberon. Два. Однако реализовывать его довольно новаторскую концепцию не рискнули - и пошли по старому пути интерпретации байт-кода, при этом использовали самый обычный P-код, разработанных в 70-х Виртом для Паскаля. Три.

видите, к каким хитрым предположениям приводит конспирологическая теория? а может всё гораздо проще - они лицензировали десятки разных технологий на "посмотреть", и большого впечатления оберон не произвёл, а скажем использовался objc и p-code? как говорится, откинь лишнее... :)




так что пожалуйста всё же сравнивайте с современными языками, иначе вы боретесь с ветряными мельницами. я например С++ использую только для критического по скорости кода, а работаю на хаскеле
Вашими бы устами, как говорится :-)
Я пока вижу обратное. Когда задачи, например, компьютерной лингвистики в компании, в разработках которых я немного участвовал, решаются исключительно на С++. Решаются, правда, очень успешно - сегодня это лучшая промышленная система анализа текстов (http://rco.ru). Но убедить народ, что С++ - это не единственный и не лучший язык - бесполезно :-) Грустно было смотреть на объемистые тома по языку и его паттернам, которые навалены у каждого разработчика на столе, и слушать долгие споры о том, "а можно ли заворачивать массивы в auto_ptr" и т.п.
В ОГУ преподавание перевели полностью на С++. Т.е. С++ позиционируется как самый первый язык, с которым знакомится студент.
Кроме того, нужно учитывать начавшуюся и все убыстряющуюся тенденцию ухода образования на Линукс (у нас в Орле оба основных ВУЗа планируют сделать это к след. учебному году на 100%). У ортодоксальных цешников в образовании сразу появляется непрошибаемый аргумент: "Линукс написан на Си. Как теперь можно писать на чем-то другом?".

прошу прощения, а нас вы тоже джержите за идиотов, которые считают С++ лучшим языком в мире? :)  давайте всё же сравнивать оберон с современными языками

Ответ на »сообщение 3510« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 3507« (Булат Зиганшин)
___________________________

когда человек в чём-то убеждён, он просто начинает фильтровать информацию так, что запоминает только то, что подтвержает его убеждения - вот и вы отфильтровали только эти слова, а например не мнение самих создателей языка. далее, выступление создателей оберона в Sun не означает, что больше ничего сановцы не знали. тот же Вирт выступает в МГУ например - но вы ведь не говорите полсе этого, что все МГУшные идеи содраны именно у Вирта :)

Утрирование не лучший способ ведения дискуссии. И уж точно непродуктивный.

Видите ли, Булат, есть разница между трепом и анализом. Не поленитесь познакомиться с упомянутыми мной проектами и вычленить факты (а не домыслы), возьмите документы тех лет (а не сегодняшние мнения пусть и самых что ни на есть известных разработчиков). На EuroProg эти документы собраны, включая редчайшие описания языков в оригинале. Понимаю, работа по изучению займет не один месяц. Но тогда Вам проще будет иметь собственное мнение, подкрепленное фундаментальными вещами, проверенными фактами, а не говорить с чужого голоса.


стоп-стоп-стоп. если бы вы аргументировали, опираясь на этот анализ, я бы вам претеннзий не предъявлял. приведённая мной "аргументация" в точности повторяет ту, которую использоввал Илья и к вам никакого отношения вообще не имеет :)

Ответ на »сообщение 3509« (Илья Ермаков)
___________________________

Ответ на »сообщение 3507« (Булат Зиганшин)
___________________________

Илья, приписывание себе чужих результатов - вещь повсеместная и вполне объяснимая с точки зрения как психологии, так и экономики ;)  не надо далеко ходить - в той книге, ссылку на которую вы дали, объявлено что Лебедев сам открыл принципы фон-неймановской архитектуры, причём один в один повторил все 6 пунктов, которые у Неймана появились только благодаря существованию eniac и были сформулированы коллективом разработчиков только на основании опыта её реальной эксплуатации. кстати, чтобы вас добить - в той же книге впоминается ещё один разработчик, который "придумал" точно те же принципы компьютера с хранимой программой в 48-м году - тоже, надо полагать, совершенно независимо :)))
Знаете, в условиях секретности, которая царила вокруг первых ЭВМ, мне кажется, что другой возможности, как додуматься независимо, у них не было...

так и секретность - это миф, выдуманный совесткими историками эвм :)  доклад Неймана появился в 45-м и был сразу же растиражирован в десчятках или сотнях экземплаяров и разослан в ведушшие научные учреждения. более того, где-то в 46-47 для учёных провидоились семинары, в которых фактичсеки описыавлись идеи новой машины - английская edsac была разработана одним из таких семинаристов. наша разведка собирала эти данные, там упоминается про человека, жившего в Швейцарии. поверить, что принципы фон-неймана (полученные, ещё раз подчёркиваю, не теоретчисеки, а из *практического* опыта работы) были на кончике пера переоктрыты один к одному двумя независимыми совестскими исследователями в одно и то же время - это из области фантастики. болле того, разработчики eniac основали коммерческую фирму, запатентовали компьютер, так что эти принципы явно не оставались военной тайной

собственно, первой эвм была посьтроенная в 45-йм эниак с программой, создаваемой путём коммутации на пульте. каждая новая программа требовала дней и даже недель перенастройки, так что быстро стало очевидно, что это неудобно

далее, такие идеи, как использование для памяти ЭЛТ, ртутных трубок, магнитных барабанов - тоже явно не были переоткрыты независимо. схем готовых не было или во всяком случае они не испольщзовались. а фот информация на уровне тех лекций была явно доступна