Ответ на »сообщение 3513« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 3511« (Булат Зиганшин)
___________________________

Sun использовала для создания явы нкую систему green, кторую она целиком купила (это посерьзёныей будет, чем лекции, да?)

Булат, извините, но видно, что Вы просто не владеете этим вопросом. Не надо всерьез рассуждать о том, чему Вы уделили несколько минут прочтения.


вот я и привожу это как иллюстрацию к тому, что делать выводы глобального масштаба на основании одной фразы или того, что в сан что-то было известно или даже куплено - не стоит :)))

Ответ на »сообщение 3514« (Булат Зиганшин)
___________________________

а вот здесь - http://www.computer-museum.ru/histsoft/algol68.htm - кстати, увтерждается, что ада ближе к алголу-68, чем паскалю :)

Утверждается кем? Вам известны такие понятия, как мотивация и достоверность источника. Вы знаете, кто автор этой статьи? Андрей Николаевич Терехов. А чем он известен в бытность Советского Союза? Правильно, разработкой транслятора с Алгола-68. Самая известная в Союзе (да и одна из самых известных в мире) система программирования для Алгола-68 делалась группой под руководством А.Н.Терехова (коллектив был собран Г.С.Цейтлиным). Этой информации достаточно, чтобы понять мотивация и достоверность утверждений. Возьмите описания языков и сделайте свой анализ. А затем уже то, что говорит Терехов (я понимаю, что конкретно он имеет в виду).

P.S. Из того, что я сказал выше, отнюдь не вытекает мое полное несогласие с утверждением А.Н.Терехова.

а вот здесь - http://www.computer-museum.ru/histsoft/algol68.htm - кстати, увтерждается, что ада ближе к алголу-68, чем паскалю :)

Ответ на »сообщение 3511« (Булат Зиганшин)
___________________________

Sun использовала для создания явы нкую систему green, кторую она целиком купила (это посерьзёныей будет, чем лекции, да?)

Булат, извините, но видно, что Вы просто не владеете этим вопросом. Не надо всерьез рассуждать о том, чему Вы уделили несколько минут прочтения.

Ответ на »сообщение 3509« (Илья Ермаков)
___________________________

Знаете, в условиях секретности, которая царила вокруг первых ЭВМ, мне кажется, что другой возможности, как додуматься независимо, у них не было...

Если посмотреть архив акад. Ершова, то несложно сделать вывод, что добыча информации из-за кордона была очень тяжелым делом. Железный занавес не могла в ряде областей преодолеть никакая разведка. Ершов, пользуясь с одной стороны выездным статусом, а с другой признанием и авторитетом ведущих европейских и американских ученых, в "клювике" привозил в Советский Союз тома литературы и документации. На этом строилась та самая знаменитая библиотека, которая явилась катализатором исследовательских работ в новосибирском Академгородке (и не только там). Сегодня другая проблема -- литературы полно, но настоящих книг -- единицы.

Поймите, проблема не в том, кто у кого что заимствует, а в том, что намеренное искажение истории науки и технологий создает ложные представления у молодого поколения относительно реального положения вещей. В реальной жизни, как и в программировании, постоянно идет ветвление. Требуется принимать те или решения и идти по тому или иному пути. Этот путь может завести в тупик. Имеет смысл откатываться назад, анализировать обстоятельства принятия решений тогда, сопоставлять с тем, что получилось в настоящем, и смотреть, можно ли придти в требуемую точку в будущем более простым и щадящим путем, без "виселиц" и "гильотин".

как я говорил, у успеха много отцов :)  вот к примеру здесь - http://www.computer-museum.ru/histsoft/javahist.htm - утверждается, что Sun использовала для создания явы нкую систему green, кторую она целиком купила (это посерьзёныей будет, чем лекции, да?)

Ответ на »сообщение 3507« (Булат Зиганшин)
___________________________

когда человек в чём-то убеждён, он просто начинает фильтровать информацию так, что запоминает только то, что подтвержает его убеждения - вот и вы отфильтровали только эти слова, а например не мнение самих создателей языка. далее, выступление создателей оберона в Sun не означает, что больше ничего сановцы не знали. тот же Вирт выступает в МГУ например - но вы ведь не говорите полсе этого, что все МГУшные идеи содраны именно у Вирта :)

Утрирование не лучший способ ведения дискуссии. И уж точно непродуктивный.

Видите ли, Булат, есть разница между трепом и анализом. Не поленитесь познакомиться с упомянутыми мной проектами и вычленить факты (а не домыслы), возьмите документы тех лет (а не сегодняшние мнения пусть и самых что ни на есть известных разработчиков). На EuroProg эти документы собраны, включая редчайшие описания языков в оригинале. Понимаю, работа по изучению займет не один месяц. Но тогда Вам проще будет иметь собственное мнение, подкрепленное фундаментальными вещами, проверенными фактами, а не говорить с чужого голоса.

Ответ на »сообщение 3507« (Булат Зиганшин)
___________________________

Илья, приписывание себе чужих результатов - вещь повсеместная и вполне объяснимая с точки зрения как психологии, так и экономики ;)  не надо далеко ходить - в той книге, ссылку на которую вы дали, объявлено что Лебедев сам открыл принципы фон-неймановской архитектуры, причём один в один повторил все 6 пунктов, которые у Неймана появились только благодаря существованию eniac и были сформулированы коллективом разработчиков только на основании опыта её реальной эксплуатации. кстати, чтобы вас добить - в той же книге впоминается ещё один разработчик, который "придумал" точно те же принципы компьютера с хранимой программой в 48-м году - тоже, надо полагать, совершенно независимо :)))
Знаете, в условиях секретности, которая царила вокруг первых ЭВМ, мне кажется, что другой возможности, как додуматься независимо, у них не было...

Ответ на »сообщение 3504« (Булат Зиганшин)
___________________________

Ответ на »сообщение 3502« (Илья Ермаков)
мне представляется, что идеи шли по линии smalltalk->objc->objpascal->delphi->c#. ява же непосредтсвенно из objc (и разумеется, ява оказала первоочередное влияние на c#).

Sun непосредственно перед созданием Явы лицензировала у Вирта ОС Оберон. Раз. Выписали диссертацию Михаэля Франца "Динамическая кодогенерация - ключ к переносимому программному обеспечению", в которой он разработал концепцию кодогенерации "на лету" из промежуточного представления - и опробовал на базе ETH Oberon. Два. Однако реализовывать его довольно новаторскую концепцию не рискнули - и пошли по старому пути интерпретации байт-кода, при этом использовали самый обычный P-код, разработанных в 70-х Виртом для Паскаля. Три.


так что пожалуйста всё же сравнивайте с современными языками, иначе вы боретесь с ветряными мельницами. я например С++ использую только для критического по скорости кода, а работаю на хаскеле
Вашими бы устами, как говорится :-)
Я пока вижу обратное. Когда задачи, например, компьютерной лингвистики в компании, в разработках которых я немного участвовал, решаются исключительно на С++. Решаются, правда, очень успешно - сегодня это лучшая промышленная система анализа текстов (http://rco.ru). Но убедить народ, что С++ - это не единственный и не лучший язык - бесполезно :-) Грустно было смотреть на объемистые тома по языку и его паттернам, которые навалены у каждого разработчика на столе, и слушать долгие споры о том, "а можно ли заворачивать массивы в auto_ptr" и т.п.
В ОГУ преподавание перевели полностью на С++. Т.е. С++ позиционируется как самый первый язык, с которым знакомится студент.
Кроме того, нужно учитывать начавшуюся и все убыстряющуюся тенденцию ухода образования на Линукс (у нас в Орле оба основных ВУЗа планируют сделать это к след. учебному году на 100%). У ортодоксальных цешников в образовании сразу появляется непрошибаемый аргумент: "Линукс написан на Си. Как теперь можно писать на чем-то другом?".

Илья, приписывание себе чужих результатов - вещь повсеместная и вполне объяснимая с точки зрения как психологии, так и экономики ;)  не надо далеко ходить - в той книге, ссылку на которую вы дали, объявлено что Лебедев сам открыл принципы фон-неймановской архитектуры, причём один в один повторил все 6 пунктов, которые у Неймана появились только благодаря существованию eniac и были сформулированы коллективом разработчиков только на основании опыта её реальной эксплуатации. кстати, чтобы вас добить - в той же книге впоминается ещё один разработчик, который "придумал" точно те же принципы компьютера с хранимой программой в 48-м году - тоже, надо полагать, совершенно независимо :))) цитирую: "В СКБ-245 появился Б.И. Рамеев, разработавший еще в 1948 г. (до начала работ по МЭСМ) в соавторстве с И.С. Бруком проект цифровой ЭВМ с программным управлением"

далее, линия симула-смолток-objc и т.д. хорошо известна. однако это не означает, что идеи не брались и из других языков. с другой стороны, ваши доказательства того, что Ява основана на модуле больше, чем на objc, основанные на олнажды сказнных кем-то словах, для меня убедительными не выглядят. многие известные люди могли много чего сказать за свою жизнь - у успеха всегда много отцов :))  когда человек в чём-то убеждён, он просто начинает фильтровать информацию так, что запоминает только то, что подтвержает его убеждения - вот и вы отфильтровали только эти слова, а например не мнение самих создателей языка. далее, выступление создателей оберона в Sun не означает, что больше ничего сановцы не знали. тот же Вирт выступает в МГУ например - но вы ведь не говорите полсе этого, что все МГУшные идеи содраны именно у Вирта :)

ну и всё-таки - либо вы знаете современные языки и сравниваете оберон с ними, либо говорите, что оберон лучше 20-летней давности C++ и только :)