Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  05:33[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Оберон-технология: особенности и перспективы


Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение. 

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 6256 сообщений

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА

<<<... | 3456—3447 | 3446—3437 | 3436—3427 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 282


№ 3446   24-03-2007 06:26 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3445« (Булат Зиганшин)
___________________________

Ответ на »сообщение 3443« (AVC)
___________________________

Как именно поддерживают раздельную компиляцию некоторые "современные" языки хорошо видно по меню любого IDE для C++. Практически всегда там есть пункт "Rebuild all".

эмоции, конечно, хорошая вещь, но золотой браслет остаётся навсегда ;)

факт состоит в том, что delphi такй пункт меню тоже содержит. изредка я им даже пользуюсь - когда действительно что-то рассинхронизируется или в качестве "последней надежды", когда непонятны источики проблем :)


Факт состоит в том, что в BlackBox такого пункта нет.
Вообще в Оберонах немыслимо, чтобы несогласованность модулей осталась невыявленной.
Компиляция модулей происходит с участием интерфейсов импортируемых модулей, при динамической загрузке соответствие проверяется загрузчиком.
Это в качестве информации к размышлению относительно Вашего утверждения, что все современные языки поддерживают раздельную компиляцию.
 AVC


№ 3445   24-03-2007 05:53 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3443« (AVC)
___________________________

Как именно поддерживают раздельную компиляцию некоторые "современные" языки хорошо видно по меню любого IDE для C++. Практически всегда там есть пункт "Rebuild all".
Это говорит о том, что без явной поддержки модульности поддерживать синхронизацию частей программы не так просто, а контроля соответствия типов нет вообще.


эмоции, конечно, хорошая вещь, но золотой браслет остаётся навсегда ;)

факт состоит в том, что delphi такй пункт меню тоже содержит. изредка я им даже пользуюсь - когда действительно что-то рассинхронизируется или в качестве "последней надежды", когда непонятны источики проблем :)

в ghc я делаю rebuild только при смене компилятора


№ 3444   24-03-2007 05:30 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3442« (Булат Зиганшин)
___________________________

>>>ps: кстати, я вспомнил. unit'ы в TP4 были один в один содраны из ms pascal, где они появились ещё в первой половине 80-х

Вероятно, в таком виде unit'ы впервые появились в UCSD Pascal в 1970-е годы.
 AVC


№ 3443   24-03-2007 05:16 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3442« (Булат Зиганшин)
___________________________

>>>насчёт же преимуществ для собственно процесса создания программы я никакой принципиальной разницы не вижу. динамическая загрузка - это вообще внеязыковое средство, а раздельную компиляцию современные языки и так поддерживают

Как именно поддерживают раздельную компиляцию некоторые "современные" языки хорошо видно по меню любого IDE для C++. Практически всегда там есть пункт "Rebuild all".
Это говорит о том, что без явной поддержки модульности поддерживать синхронизацию частей программы не так просто, а контроля соответствия типов нет вообще.
 AVC


№ 3442   24-03-2007 04:19 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3440« (Руслан Богатырев)
___________________________

спасибо за подробный ответ. я имел в виду, конечно, Модулу-2 как наиболее популярный из этих языков. кстати, вам возможно будет интересно http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2339757&only=1 где я анализирую причину победы в 80-х годах C/C++ как наиболее популярного языка прграммирования

Раздельная компиляция позволяет обеспечивать трансляцию модулей без доступа к исходной или бинарной форме импортируемых модулей, от них берутся только интерфейсы (в исходном или бинарном виде), при этом осуществляется полный контроль типов и версионной рассинхронизации между интерфейсом и его реализацией.

я бы сказал, что вот эта идея модулы-2 и была воспринята и перенесена во многие другие языки программирования, от турбо паскаля до хаскела. динамическая же загрузка, а тем более создание софта из отдельных независимых компонент, которые могут писать разные производители - идея весьма популярная со времён next, но решаемая плохо и громоздко. с другой стороны, это и не свойство языка, а компилятора, верно? на основании спецификации типов экспортируемых модулем единиц для любого языка можно создать такую компонентную систему

ps: кстати, я вспомнил. unit'ы в TP4 были один в один содраны из ms pascal, где они появились ещё в первой половине 80-х

вообще, если вспомнить, наиболее популярные программы позволяют устанавливать модули, расширяющие их функциональность. достаточно вспомнить winamp и порчие плееры, far, total commander, архиваторные оболочки т.е. для того, чтобы сделать программу расширяемой - это очень удобно

насчёт же преимуществ для собственно процесса создания программы я никакой принципиальной разницы не вижу. динамическая загрузка - это вообще внеязыковое средство, а раздельную компиляцию современные языки и так поддерживают


№ 3441   24-03-2007 03:25 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3439« (Булат Зиганшин)
___________________________

Ответ на »сообщение 3438« (Илья Ермаков)
___________________________
конечно, терминология может быть какой угодно, но замечу, что Модула - всё-таки считалась языком модельного программирования. и вслед за ней многие языки подобными средставми обзавелись, и тоже назвали их модулями (тот же хаскел). так что поздно пить боржоми и давать новое значение этому слову только потому, что сейчас Вирт придумал что-то ещё лучше. имхо, везде подчркивается преимущества этого дела для создания компонент? вот так и стоит называть - компонентность. имхо

Не совсем - компонентность - эта характеристика больше относится к системе выполнения, модульность к языку (хотя они переплетаются). Модульность в Оберонах - это совокупность приемов проектирования архитектуры. Как раз эти приемы позволяют строить компонентное ПО (а позволяют и не строить - можно линковать статически, но при этом все равно иметь воз преимуществ вроде облегчения развития и сопровождения системы и т.п.)

По поводу "поздно пить боржоми" - в целом, Вы правы, однако приходится как-то на пальцах объяснять народу, что модульность бывает разная, на разном уровне и с разным смыслом.
Надоело слышать заявления о том, что "все языки одинаково модульные, ничего особенного тут нет" ну и т.п.


№ 3440   24-03-2007 03:23 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3439« (Булат Зиганшин)
___________________________

конечно, терминология может быть какой угодно, но замечу, что Модула - всё-таки считалась языком модельного программирования. и вслед за ней многие языки подобными средставми обзавелись, и тоже назвали их модулями (тот же хаскел). так что поздно пить боржоми и давать новое значение этому слову только потому, что сейчас Вирт придумал что-то ещё лучше. имхо, везде подчркивается преимущества этого дела для создания компонент? вот так и стоит называть - компонентность. имхо

Если говорить кратко -- прежде чем рассуждать в отношении модулей и модульного программирования, стоит в этом немного разобраться. Думаю, Вы понимаете, что есть некоторая разница между функцией языка Паскаль и функцией языка Haskell. Но называются обе вещи одним словом и кое-что их все же роднит. В отношении модулей разных языков ситуация обстоит подобным образом. На сегодняшний день виртовская линия Modula-2 -- Oberon осталась, пожалуй, наиболее цельной с точки зрения реализации концепции модуля как ключевого строительного блока языка (а не вспомогательного, как в других языках).

В языках функционального программирования (ФП) ключевой сущностью является функция, в языках ООП -- класс, в языках модульного программирования (МП) -- модуль.

Modula -- это язык модульного, а не модельного программирования. Разработан он был Никлаусом Виртом примерно в 1975 г. на основе:
1. Идеи модуля, изложенной в работах Дэвида Парнаса (а ранее -- в работе Петера Наура).
2. Работ по абстрактным типам данных в MIT (Барбара Лисков, язык CLU, 1972-1975)
3. Работ по параллельному программированию (Пер Бринч Хансен, Concurrent Pascal, 1974-1975).

Главным побуждающим мотивом Вирта было желание попробовать новый вариант Паскаля в сфере мультипрограммирования (параллельные процессы и встроенные системы). Он взял за основу фундамент классического Паскаля (1970-1972 гг.), идею Симулы-67 (сопрограммы), а также работы Дейкстры, Хоара и Пер Бринч Хансена в отношении создания концепции монитора (monitor, 1972). В этом каркасе модуль выполнял функции:
* основной единицы сокрытия информации (экспорт-импорт),
* единицы инкапсуляции (объединения данных и обрабатывающих их кода),
* единицы взаимоисключающего доступа к разделяемым ресурсам (мониторы -- interface module)
* единицы прямой работы с оборудованием (драйверы, модули устройств -- device module) с поддержкой уровней приоритетов прерываний (специфика PDP-11).

Кроме того, в языке Modula была введена активная форма модуля -- процесс (process), которая отвечала за реализацию пользовательского интерфейса и максимально приближалась к самой независимой и примитивной форме модуля -- процессу в терминах ОС.

В языке Modula нельзя отделить спецификацию интерфейса от реализации. Сущности могут экспортироваться-импортироваться через границу модуля, но если этой сущностью является переменная, то вне модуля, где она определена, переменная доступна только на чтение.

После поездки в 1976-1977 гг. в лаборатории Xerox PARC, где Вирт вплотную познакомился с работами над проектом Alto, включая Smalltalk и Mesa, он принял решение значительно перелицевать свой язык Modula-2, во многом приблизив его к решениям языка Mesa (1974-1976) -- пожалуй, первого полноценного языка модульного программирования.

В языке Modula-2 (1977-1979) появились описательные/интерфейсные (definition module) и исполнительные (implementation module) модули. Были введены локальные модули. Был введен программный модуль (головная программа -- процесс ОС). Остальное наследие языка Modula в отношении модуля было практически полностью сохранено.

В языке Oberon (1987-1988) были изъяты за ненадобностью локальные модули, произошло синтаксическое слияние (точнее, это было в более поздней версии Оберона 1990 г.) интерфейсных и исполнительных модулей, но с сохранением семантического расхождения между ними (интерфейсный модуль в Обероне строится автоматически по маркировке сущностей признаками экспорта -- звездочками). Программный модуль также прекратил свое существование -- вместо него роль процесса выполнял все тот же единый Оберон-модуль. Он стал единицей загрузки-выгрузки. При этом любая процедура без параметров, экспортируемая из модуля, становилась командой ОС (ключевая особенность ОС Oberon). Экспортируемые процедуры без параметров стали точками входов модулей-процессов. Вирт довел идею модуля до самой границы компонента. Чтобы превратить модуль в компонент, остается только выполнить "протокольные соглашения" по инфраструктурной обвязке, в остальном модули Оберона -- практически готовые к употреблению компоненты.

В линии Modula-2/Oberon модули рассматриваются и как единицы раздельной компиляции (separate compilation), которая противопоставляется традиционной независимой (independent compilation). Раздельная компиляция позволяет обеспечивать трансляцию модулей без доступа к исходной или бинарной форме импортируемых модулей, от них берутся только интерфейсы (в исходном или бинарном виде), при этом осуществляется полный контроль типов и версионной рассинхронизации между интерфейсом и его реализацией. Линковка (динамическая) модулей осуществляется на фундаменте раздельной компиляции.

В языках модульного программирования (линия Вирта) модули "задавливают" все остальные сущности. Ради этого (чтобы не нарушать "диктатуру модулей") понятие класса в Обероне реализуется исключительно через расширяемый RECORD-тип, т.е.  в "безоболочном" варианте. Оболочка может быть только одна -- модуль. Таким образом достигается максимальная сбалансированность унифицированного понятия модуль, которое пронизывает и объединяет языковой (до компиляции), трансляционный (раздельная компиляция) и операционный (загрузка и исполнение) уровни.

P.S. Дополнительную информацию о языке Modula (не Modula-2) можно посмотреть тут:
http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=285&ref=msg&msg=3870
(сообщение 3864)


№ 3439   23-03-2007 20:03 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3438« (Илья Ермаков)
___________________________

То, что вы называете "модульностью" - на самом деле правильнее называть "пакетностью".


конечно, терминология может быть какой угодно, но замечу, что Модула - всё-таки считалась языком модельного программирования. и вслед за ней многие языки подобными средставми обзавелись, и тоже назвали их модулями (тот же хаскел). так что поздно пить боржоми и давать новое значение этому слову только потому, что сейчас Вирт придумал что-то ещё лучше. имхо, везде подчркивается преимущества этого дела для создания компонент? вот так и стоит называть - компонентность. имхо


№ 3438   23-03-2007 19:44 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3436« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 3435« (AVC)
Вот там и реализация стандартной модульная системы мощная. С ней и сравнивайте.

Предлагаю таки разграничить наконец терминологию, чтобы не пудрить друг другу мозги...
То, что вы называете "модульностью" - на самом деле правильнее называть "пакетностью".
Пакет - весьма мощное средство, теперь присутствует во многих ЯП, служит для упаковки единиц программы, сокрытия информации, раздельной компиляции и т.п. Самая мощная пакетность из существующих реализована, по-видимому, в Аде (хотя там и до модульности, в общем-то, рукой подать). Однако это еще не модули в смысле, принятом в современных модульных языках - Оберонах.
Пакет участвует в единственном типе отношений - статическом импорте одних пакетов другими.

Для того, чтобы называть пакет модулем, необходимо наличие средств организации модульной архитектуры и построения динамических связей. Между модулями должны присутствовать динамически коммутируемые разъемы и шины. К тому же, для современных модульных реализаций, динамическая загрузка модулей - абсолютно необходимая вещь (хотя, надо сказать, для интерпретируемых реализаций других языков динамическая загрузка пакетов тоже привычная вещь, однако никаких особенных выгод от этого в отсутствие соотв. инфраструктуры/архитектуры извлечь не удается).


№ 3437   23-03-2007 19:41 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3436« (Jack Of Shadows)
___________________________

>>>Не понял. Какое отношение имеет присваивание к отсутствию или наличию модульности ?

Я уже поднимал этот вопрос в »сообщение 3279«.
А Ваш вопрос следует адресовать авторам SICP.
 AVC


<<<... | 3456—3447 | 3446—3437 | 3436—3427 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 282


Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования