Ответ на »сообщение 3235« (Илья Ермаков)
___________________________
И системное программирование - это не ОС. Это уйма задач, где разрабатывается ПО для технических, собственных нужд ИТ. Серверные приложения, хотя бы.

Ответ на »сообщение 3233« (Сергей Перовский)
___________________________

Ответ на »сообщение 3230« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>Отсюда следствие, что Дельфи не годится для системного программирования.
Это в ветку про ОС на Паскале :)
К сожалению, спрос на операционные системы невысок.
Поэтому и вопрос, нет ли таких прикладных задач, для которых издержки модульного подхода окупались бы?
Целое направление, про что многократно говорил Info21 - вычислительные методы в физике высоких энергий - в России и Европе (РАН и CERN) - работает на Обероне, на основе идей модульного подхода. Значит, окупаются. Я вообще не вижу практически никаких издержек, хотя тоже писал прикладные вещи.

Ответ на »сообщение 3220« (Jack Of Shadows)
___________________________

Кстати видел на youtube ролик про японские школы где детишек армейскими методами буквально натаскивают на мгновенное выполнение арифметических операций над огромными числами.
Результат потрясающий. Ряды 10-12 летних мальчиков и девочек со скоростью калькулытора перемножающих 10 значные цифры.
Смотреть на это очень печально. Вместо людей выращивают роботов. Вместо творцов, исполнителей.


Действительно печально. Подобные примеры обычно приводят для демострации того, куда мы идем. Т.е. уходим от хорошего и приходим к ЭТОМУ. Но нечто похожее было и в советской школе. Десятизначные числа в уме не перемножали, но несметные толпы квадратных уравнений и вычислений выражений со скобками и дробями были. Рисование калькулятора на миллиметровке тоже было. И плюс к этому массовая подготовка стенографисток (конспектирование лекций) в высшей школе.

Ответ на »сообщение 3230« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>Отсюда следствие, что Дельфи не годится для системного программирования.
Это в ветку про ОС на Паскале :)
К сожалению, спрос на операционные системы невысок.
Поэтому и вопрос, нет ли таких прикладных задач, для которых издержки модульного подхода окупались бы?

Ответ на »сообщение 3231« (С)
___________________________
>>>Где выдающиеся открытия, где кардинальные, революционные успехи в фундаментальных дисциплиНАХ?
Про Перельмана слышали? Вот пример вундеркинда, выросшего в серьезного ученого.
К сожалению, это все только в математике, где по прежнему можно что-то сделать в одиночку.
Там, где требуется слаженная работа множества людей, бывшие вундеркинды мало пригодны - они обычно плохо социально адаптируются.

Ответ на »сообщение 3226« (Руслан Богатырев)
___________________________
А вот у меня вопрос на тему чемпионистости в подобного рода сборищах...
В конце 70-х - начале-середине 80-х было много всяких статей, о дюже талантливых хлопцах, поступавших в 10-12 лет в университеты и в 14-16 оканчивающих их... Очень способные детки... Много их было чуть ли не десятки-сотни только на Союз... Наверняка в мире не одна тысяча подобных уникумов была... И де оно усё сейчас? Где выдающиеся открытия, где кардинальные, революционные успехи в фундаментальных дисциплиНАХ?

Я это к тому, что вот ездят наши талантища и человечища (за казённый налогоплательщиков, кстати) по чемпионатам, пыжатся от занятых мест и количества полученных кругляшек из драг и цвет металлов... А прорывные результаты мирового уровня в ИТ - иде? Нетути! А американцы вроде "не блистают"...

Ответ на »сообщение 3229« (Сергей Перовский)
___________________________

Ответ на »сообщение 3228« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>Приведите пример кода...
>>>для Дельфи невозможен ряд приемов...
Неправильный ответ на неправильный вопрос :)
Правильный вопрос: приведите задачи, программы для которых заметно проще написать на Обероне, чем на Дельфи.
Сергей, вопрос-то был сугубо конкретный - народ не может воткнуть, почему одни языки более модульные, другие - менее модульные, хотя конструкция модуля вроде как одна и та же. Не понимает народ, что кроме конструкции есть еще средства связывания, построения отношений между модулями.
Если они богатые, то тогда можно использовать модуль в качестве основного элемента архитектуры, применяя модульную методологию конструирования ПО.
Если они бедные, то модуль используется только самым очевидным образом, как контейнер для "собирательства". А архитектура строится на других основах - на ОО-методологии конструирования ПО - т.е. на отношениях между классами/объектами; либо на отношениях между функциями и т.д. Отсюда разная сфера применения разных языков. Дельфи, где в языке "наворотов" побольше, чем в Обероне, тем не менее, из-за отсустствия нескольких важных средств, не поддерживает в полной мере модульную методологию конструирования, там в архитектуре можно использовать только ОО-конструирование. Отсюда следствие, что Дельфи не годится для системного программирования. Ну и т.п.

Ответ на »сообщение 3228« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>Приведите пример кода...
>>>для Дельфи невозможен ряд приемов...
Неправильный ответ на неправильный вопрос :)
Правильный вопрос: приведите задачи, программы для которых заметно проще написать на Обероне, чем на Дельфи.

Ответ на »сообщение 3211« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 3209« (Руслан Богатырев)
___________________________
Приведите пример кода, и что он дает в обероне, чего нельзя получить скажем в дельфи. А хаскель мы уж как нибудь присобачим для сравнения после вашего примера.
Там и поговорим про вынуть-вставить :))

В Дельфи нет нединамического ООП, нет оператора WITH. Поэтому для Дельфи невозможен ряд приемов построения межмодульного взаимодействия, в частности, шины сообщений. Вот вам еще к вопросу о том, что поддержка модульности - это не только и не столько сама по себе конструкция модуля...

Ответ на »сообщение 3220« (Jack Of Shadows)
___________________________

Результат потрясающий. Ряды 10-12 летних мальчиков и девочек со скоростью калькулытора перемножающих 10 значные цифры.

Есть и другие примеры, с противоположным вектором: вот некоторые выдержки из высказываний академика В.И.Арнольда. Привожу исключительно в контексте осознания пропасти в математическом фундаменте американцев, которые почему-то многими воспринимаются как безусловные лидеры в сфере подготовки студентов по компьютерным наукам.

Несколько лет назад в Америке шли так называемые «калифорнийские войны». Штат Калифорния вдруг заявил, что выпускники школ недостаточно подготовлены, чтобы учиться в университете. Молодые люди, приезжающие в Америку, к примеру, из Китая, оказывается, подготовлены гораздо лучше американских школьников. Причем не только в математике, но и в физике, химии, в других науках. Американцы превосходят своих зарубежных коллег во всевозможных «сопутствующих» предметах - тех, которые я называю «кулинариями» и «вязаниями», а в «настоящих» науках сильно отстают. Таким образом, при поступлении в университет американцы не выдерживают конкуренции с китайцами, корейцами, японцами. Американцы тут же создали общенациональную комиссию по образованию, чтобы определить круг проблем, вопросов и задач, которые старшеклассник должен уметь решать при поступлении в университет. Комитет по математике возглавил нобелевский лауреат Гленн Сиборг. Он составил требования к выпускнику школы. Главное из них -- умение сто одиннадцать разделить на три!
-- Вы шутите?
-- Отнюдь! К семнадцати годам школьник должен эту арифметическую операцию производить без компьютера. Оказывается, сейчас они этого делать не умеют... Более того, 80 процентов современных учителей математики в Америке понятия не имеют о дробях, не могут сложить половину с третью. А среди учеников таких -- 95 процентов!
-- Звучит анекдотично!
-- Я надеюсь, что у наших школьников еще сохраняется какое-то представление о дробях и они могут подсчитать сумму половины с одной третью... Теперь о физике. Я сам читал требования к американской Федеральной программе обучения. Там, в частности, говорится, что школьник должен знать о двух фазовых состояниях воды, которая в холодильнике превращается в лед. Гленн Сиборг потребовал, чтобы в программу ввели три фазовых состояния -- еще и водяной пар. Однако конгресс и сенаторы запротестовали, прошли бурные дебаты, и штат Калифорния был осужден и осмеян за то, что посмел усомниться в качестве образования американцев.

У европейцев, берущих американские программы за основу обучения в той же высшей школе, ситуация не менее катастрофическая. Продолжу цитаты из интервью Арнольда: Во Франции я читаю студентам такие же лекции, как и в Москве. Принимаю там экзамены. И вот во время письменного экзамена парижский студент спрашивает меня: «Профессор, я нахожусь в затруднении: скажите, четыре седьмых меньше или больше единицы?». Это студент четвертого курса, математик! Он провел сложные вычисления, решил дифференциальное уравнение и получил верную цифру -- четыре седьмых. Но дальнейшие его расчеты шли двумя путями в зависимости от того, больше или меньше единицы оказывается полученный результат. Все, чему я его учил -- а это дифференциальные уравнения, интегралы и так далее, -- он понял, но я его не учил дробям, и дробей он не знает...

А мы тут обсуждаем, нужна ли глубокая переработка вузовских программ с иными подходами, отличными от мэйнстрим-пресса. Нужны ли Oberon и Haskell нашим вузам...