Ответ на »сообщение 3165« (Илья Ермаков)
___________________________


Лично у меня скепсис к применению ФЯ в системной сфере (а прикладной я не занимаюсь)

Сечас даже четко парадокс нарисую :-)
Представил себе, что вместо Оберона я бы работал на Хаскелле.
Тогда, экстраполируя сферу моих сегодняшних интересов, я занимался бы развитием систем выполнения под Хаскелль. И очень быстро вернулся бы к императиву, т.к. проблему того, что под функционалом крутится императивный рантайм, мы с Вами уже пытались обсуждать. Для Вас это - естественно - оказалось не проблемой. А вот для кого-то - источник парадокса, по которому даже при желании с императива не слезть :-) Просто в силу сферы интересов.

Ответ на »сообщение 3156« (Илья Ермаков)
___________________________
Посмотрите на самый распространенный отлуп лиспу от начинающих. (+ 4 5) непривычно. Я привык 4 + 5
Идем дальше - самый распространенный отлуп чистым ФЯ от императивщиков -
map, fold, filter непривычно. Я привык for, while, loop, repeat.

Нуу, Паскаль им тоже непривычно... Нужны объявления, типы какие-то... А в Васике сразу...

Лично у меня скепсис к применению ФЯ в системной сфере (а прикладной я не занимаюсь) по другой причине - слишком много от "чистой" математики. Вплоть до нотации. А тут больше "физическими ограничениями" заниматься нужно... Поэтому высокие математические абстракции урезаются до "сухой прозы" Паскаля.

Ответ на »сообщение 3161« (Сергей Перовский)
___________________________

Ответ на »сообщение 3156« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>"Дети, запомните - в любой программе, если вы не знаете, что делать, нажмите F1".
Вот первое требование к СТАНДАРТНОМУ интерфейсу: программы должны одинаково реагировать хотя бы на F1. Даже если психологи, дизайнеры и спецы по эргономике в один голос скажут, что F1 надо задействовать по другому с целью повышения производительности, я буду потключать туда только HELP, потому, что так привык пользователь. Раскладка клавиатуры QWERTY далеко не оптимальна с точки зрения производительности, но поменять ее - утопия. 

Естественно, здесь опять же вопрос в цене.
Однако за последнее время все большее количество стереотипов переходят в разряд того, смена чего - утопия... Народ разленивается, отучается мыслить серым веществом. Производитель дает то, чего хочет потребитель. Развитие останавливается. Застой, однако :-)

Ответ на »сообщение 3156« (Илья Ермаков)
___________________________
Илья, в вашей проповеди про интуитивность (кстати полностью согласен) заменить GUI на паскаль <-> лисп. И получится классная (и очень правильная) статья по поводу вреда интуитивности в обучении программированию и вообще инженерному мышлению.
Посмотрите на самый распространенный отлуп лиспу от начинающих. (+ 4 5) непривычно. Я привык 4 + 5
Идем дальше - самый распространенный отлуп чистым ФЯ от императивщиков -
map, fold, filter непривычно. Я привык for, while, loop, repeat.

Если делать пользовательскте продукты, для консьюмеров так сказать, то там да - интуитивность нужна, в том числе и как способ увеличения продаж.
А вот когда делаешь инструменты для инженеров. То вы совершенно правы. На первое место должно выходить эффективность инструмента, эффективность подхода, а не то к чему будущий инженер привык.

Связывая эту тему с предыдущей (профессионалы и любители программисты) можно сказать что для разных категорий естественно развиваются разные инструменты, основанные на разных целях.
Легкость "узнавания", низкий порог входждения - для пользователей.
Заточенность на эффективную работу, пусть и ценой необходимого этапа обучения - для профессионалов.

Ответ на »сообщение 3158« (Сергей Перовский)
___________________________
Ответ на »сообщение 3155« (Илья Ермаков)
___________________________
Вы что-то говорили о полезности наследования по реализации :)
Ага, говорил! Все полезно на своем месте.
Идеология каркаса подразумевает расширение заготовок. Иногда заготовку удобно расширять по наследованию реализации. Поэтому типовую, стандартную функциональность в базовые библиотечные классы уже вносят.

Но есть одно "но" - это касается классов-заготовок, экземпляр которых создать нельзя.
Т.е. шаблоны поведения заложены, доводим до конкретного решения, но от него наследования дальше уже нет...
Потому что наследование реализации от общедоступных, единых, стандартных классов-заготовок обсуждавшихся ранее проблем с компонентностью не порождает, а вот наследование реализации одного неизвестно кем реализованного класса от реализации другого другим-неизвестно-кем реализованного класса - это уже хрупкая зависимость, противоречащая компонентности.

А если ПО разрабатывается как монолит, а не как открытая система, что как раз характерно для проблемно-ориентированного прикладного ПО, то хозяин-барин, наследует чего хочет, все равно кроме него никто в систему вмешаться не может...

Ответ на »сообщение 3156« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>"Дети, запомните - в любой программе, если вы не знаете, что делать, нажмите F1".
Вот первое требование к СТАНДАРТНОМУ интерфейсу: программы должны одинаково реагировать хотя бы на F1. Даже если психологи, дизайнеры и спецы по эргономике в один голос скажут, что F1 надо задействовать по другому с целью повышения производительности, я буду потключать туда только HELP, потому, что так привык пользователь. Раскладка клавиатуры QWERTY далеко не оптимальна с точки зрения производительности, но поменять ее - утопия. 

Ответ на »сообщение 3157« (Geniepro)
___________________________

Очень интересно, жду ссылку! ;о))

Упс! Я не сразу увидел Вашу ссылку http://ermakov.metasystems.ru/djbetamin.rar ... :о(
Спасибо! :о))

Ответ на »сообщение 3157« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 3137« (Илья Ермаков)
___________________________

Если интересно, выложу демку (там метра 3 в архиве будет). Только порежу лишние тексты, а то заказчик-собственник обидится :-)

Очень интересно, жду ссылку! ;о))
Дык я уже - Вы просмотрели как-то...
http://ermakov.metasystems.ru/djbetamin.rar (4M)

Ответ на »сообщение 3155« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>Вы не понимаете назначения тулбара.
+1 :)
>>>Кому слюни пускать, так это точно не нам :-)
+1 :)
Я согласен, что BB GUI - шаг вперед по сравнению с VB и Дельфи.
Но только шаг, отнюдь не революция. Возможность редактировать интерфейс runtime, более продуманная и унифицированная система событий, более четкое функциональное разделение объектов. Все это замечательно. Но я отнюдь не в шоке, как описанный вами программист. Просто потому, что не придаю такого значения разработке интерфейса.
С тех пор, как в Дельфи появился ActionList я не занимаюсь разработкой интерфейса не реализовав функциональность.

Вы что-то говорили о полезности наследования по реализации :)

Ответ на »сообщение 3137« (Илья Ермаков)
___________________________

Если интересно, выложу демку (там метра 3 в архиве будет). Только порежу лишние тексты, а то заказчик-собственник обидится :-)

Очень интересно, жду ссылку! ;о))