Ответ на »сообщение 3154« (Jack Of Shadows)
___________________________
По поводу "порога вхождения", про который я тут талдычил несколько сообщений, сейчас объяснюсь понятнее.

Смотрите: популярный ныне принцип - "интуитивность". Под этим подразумевается: возможность для человека сразу же начать работать. Т.е. низкий порог вхождения. В пределе пытаются достигнуть нулевого. Не будем говорить про пользовательские программки "на раз", я все время веду речь о рабочих программах, в которых пользователь проводит много времени (например, весь рабочий день) и имеет целью что-то производить. А раз есть цель производить, то есть и четкая мера для качества интерфейса - производительность, которую он обеспечивает.

Вот и переходим к другой стороне дела: разработчики программы должны думать о производительности. Это очевидно. Как это совмещается с "нулевым вхождением"? На поверку оказывается, что никак. Ибо для производительности нужны какие-то решения, какая-то система концепций для конкретной области применения программы.
Простейший пример - файловый менеджер. На самом деле эта программа как раз нашей обсуждаемой категории, потому что а) пользователь проводит в ней приличное время б) занимается производительным трудом - файлы перекладывает с места на место :-)
Чтобы обеспечить производительность, некогда изобрели концепцию двухпанельного интерфейса. Бесспорно, удобно и производительно. Ничего лучшего вроде бы пока не создано.
Однако вот беда - где ж интуитивность? Нету. "Нулевого порога" тоже нет. Новичок смотрит как баран на новые ворота. Зато "объектно-ориентированный" пиктограммный интерфейс - пожалуйста, таскай, бросай, что хочешь делай... Только вот проивзодительность тю-тю.
Вот вам и противоречие. Будем AVC с ТРИЗ звать, или сами разгребем? :-)

Копаем дальше. Получается интересный эффект - разбалованные интуитивностью как основным принципом и "нулевым порогом" пользователи приобретают взамен серьезный психологический барьер, который заключается в том, что они боятся, не умеют - и как следствие не хотят - пользоваться тем, что за рамки интуитивности выходит. В результате мучаются, возятся, гробят уйму времени, но ведь "не может же дядя Билл нас обманывать... Наверное, и правда - лучше Проводника ничего нет".
При этом, обращу ваше внимание - тут речь не идет ни о каких категориях пользователей. Что, понять идею двухпанельного менеджера, когда тебе ее объяснят, или прочитав помощь, так трудно? Да нет. Те же самые домохозяйки, для которых сделали Виндус95, до этого превосходно запускали любимые пасьянсы и раскладывали по папочкам рецепты в Нортоне.

Давайте-ка вспомним, как это тогда было - может, чего ценное и найдем.
Лично я вот вспоминаю первый урок информатики, когда я был в первом классе. На дворе 1993 год, в школе - "фирменный" кабинет от IBM с IBM 286 PS/2.
Я до сих пор помню самое главное, что мы унесли с урока.
"Дети, запомните - в любой программе, если вы не знаете, что делать, нажмите F1".
Золотые слова. Открой программу. Нажми F1. Почитай. Начинай работать.
В какое место этой простой и нормальной цепочки можно засунуть "интуитивность интерфейса"? И нужна ли она?

А сегодня основным навыком для новичка считается не усвоить эту самую цепочку освоения новой программы: "запустил,открыл справку,понял концепции,начал работать" и воспитать в себе привычку разбираться, а затвердить волшебные слова "Тулбар,значки,перетаскивание", а затем пребывать в счастливой уверенности, что все "хорошие программы" будут слушаться этих заклинаний...

Если даже начинающие программисты признаются в том, что когда видят среду, не похожую на Дельфи, то у них пропадает желание с ней знакомиться... То о чем тут говорить дальше.

Резюме: 1) действительно удобный, производительный интерфейс обычно должен содержать идеи-"изюминки", заточенные под конкретную задачу, которые требуют сначала с ними разобраться, а потом работать. Без этого не получится.
2) однако сегодня пользователи не готовы разбираться, они привыкли к "нулевому порогу" - сел, ткнул, завелся, поехал, врезался, ткнул снова и т.п.
3) такого пользователя, не подумавши, воспитали разработчики ряда популярных программ, и в первую очередь - всем известной ОС. Теперь же попали в замкнутый круг - делать программы по п.1 невыгодно, т.к. они будут вызывать отторжение у пользователей.
4) в итоге - любой распространенный софт НЕ УДОБЕН и НЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЕН настолько, насколько мог бы быть, потому что иначе он не смог бы стать распространненым.

Ответ на »сообщение 3154« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 3153« (Илья Ермаков)
___________________________

Илья, у вас это случайно не синдром недоступного а потому кислого винограда ? :))

Джек, по поводу "недоступного винограда"...
Вы тут пропустили вчерашнее обсуждение:
http://delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=368&ref=msg&msg=3115#msg3115

Кому слюни пускать, так это точно не нам :-)

Ответ на »сообщение 3153« (Илья Ермаков)
___________________________
Некоторые стереотипы, которые создают иллюзию "нулевого порога вхождения", настолько прижились, что их отсуствие воспринимается в штыки...
Речь о тех же пиктограммах, в частности - тулбарах.
Ну ведь практически никогда невозможно понять назаначение кнопки по ее рисунку!
Вы не понимаете назначения тулбара.
Это shortcut, короткий путь то есть.
Тулбарами как раз таки начинаюшщиеся не пользуются.
Ими пользуются те кто уже знает какая операция ему нужна, и вместо того чтобы долго находить эту опреацию зарытой где то в подменю третьего уровня, сразу находит ее на тулбаре. Понятно что к этому моменту он УЖЕ знает назначение кнопки по ее рисунку.
Потому тулбары и настраиваются, то есть вы можете добавить или убрать кнопки.
При чем тут порог вхождения, непонятно. Это обычный инструмент для повышения удобства работы с программой.
Опять же на тулбар тексты не бросишь. Их глазами искать труднее.
Илья, у вас это случайно не синдром недоступного а потому кислого винограда ? :))

Ответ на »сообщение 3152« (Сергей Перовский)
___________________________
С Вами, конечно, не поспоришь.

Но я имею в виду более конкретные вещи. Некоторые стереотипы, которые создают иллюзию "нулевого порога вхождения", настолько прижились, что их отсуствие воспринимается в штыки...
Речь о тех же пиктограммах, в частности - тулбарах.
Ну ведь практически никогда невозможно понять назаначение кнопки по ее рисунку! Три-четыре кнопки "открыть", "сохранить" и т.п. - и все. В остальном пиктграмма ну никак не может передать смысл действия... Так зачем этот огород городить, если ничего лучше текста (в меню, в боковых списках выбора и т.п.) все равно не придумать?

ББ построен на интерактивном тексте, поэтому и с первого взгляда непривычен. Зато для тех, кто иногда утруждает себя сначала почитать руководства, все становится удобно с первых минут работы, при этом сопровождается большим удивлением: как это может быть так просто и удобно...

Ответ на »сообщение 3144« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>Фактически "интуитивность" означает только лишь "похожесть на нечто, уже ранее виденное".
И что в этом плохого? Чем плохо, что кнопка закрытия привычно находится в правом верхнем углу и обозначена крестиком? Терпеть не могу экзотические скины программ, которые даже как выключить непонятно.

>>>Однако любое серьезное приложение по своим задачам и назначению в какой-то степени уникально, и такая похожесть только сбивает с толку...
Интерфейс должен быть уникален ровно настолько, насколько уникально назначение программы и ни на йоту не больше.

>>>Хороший ГУЙ в профессиональной программе просто не может быть интуитивным...
Устанавливаю программу редактирования звука. Меню на привычном месте, легко  просмотреть основные возможности, вызвать окно настроек, в диалоге OpenFile увидеть список поддерживаемых форматов и т.д. Чем плохо? Конечно окно отображения звука отличается от окна изображения в редакторе картинок. И панели инструментов имеют различное содержание. Но остальное то почему должно быть оригинальным?
Если в десятках продуктов выбор варианта из списка осуществляется однообразным способом, зачем придумывать что-то свое?
Так мы дойдем до того, что программа не должна стандартным образом реагировать на движение мыши.

Ответ на »сообщение 3139« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>И с чем оное связано? Проблемы в консерватории? Не умеют читать умные книжки? Недостаток опыта? Делают все по писаному, а результат плачевный?
Потому что потребность в разработках многократно превышает ресурс реальных специалистов. И образовавшийся спрос заполняется кем не попадя.

>>>Просто не надо мэйнстриму мэйнстримить.
Золотые слова. Инструмент нужно выбирать под задачу. Но "врачу, исцелися сам": сколько прошу сформулировать область применимости компонентного подхода, столько слышу, что это должен быть новый мэйнстрим.

>>>Кто их сделал актуальными? Кому нужно принудительно-добровольное обновление мощностей персональной техники каждые 2-3 года? Потребителям? Неужели?
Представте себе, потребителям :) Например задача нелинейного видеомонтажа еще недавно была уделом избранных, а теперь несколько моих знакомых в домашних условиях занимаются реставрацией аудио и видео записей. Задачи сугубо диалоговые и требующие экстремальной вычислительной мощности. Задачи эти всегда были актуальными, просто раньше они были невыполнимыми. Есть тут влияние рекламы, но не надо все к нему сводить.

>>>Хоть это и ни на что не влияет, но неправда Ваша... :)
Я сначала столкнулся с Симулой, а уже потом с терминалом. Хотя может Вы и правы...

Ответ на »сообщение 3147« (Илья Ермаков)
___________________________
чрезмерный перекос в сторону GUI подогревается еще и самими программистами Это результат перепроизводства, как объективной реальности. Навороченный интерфейс это вешь обязательная (так же как реклама, пиар, раскрутка), а правильная работа — это бонус :-)

Ответ на »сообщение 3147« (Илья Ермаков)
___________________________

Интересно, как человек из системщиков переключился на проблемы интерфейсов!

О, это поучительная история. Возможно, Алексей когда-нибудь захочет об этом поведать на публике. Сейчас он ведет достаточно затворнический образ жизни, но, думаю, о многом говорит тот факт, что проф. Никлаус Вирт во время визита в Россию по дороге из Питера в Москву сделал гигантский крюк через Ярославль ради того, чтобы заехать специально в гости к своему другу Алексею. В общем-то UI -- не единственная сфера интересов Алексея сейчас. Он трудится над собственной методологией программирования, которая, по его словам, способна перевернуть мир своей простотой.

Ответ на »сообщение 3144« (Илья Ермаков)
___________________________

Пиктограммный интерфейс есть в очень многих случаях неудачная вещь. И его отсутствие в таком продукте, как среда разработки, уж никак не является недостатком, а скорее наоборот...

Я тут вот еще о чем подумал. В подавляющем большинстве программ с бизнес-интерфейсом система меню располагается в левой верхней части экрана. Если раньше с компьютером (когда это и появилось на свет) работали через клавиатуру (своего рода протез для человека), то сейчас массовый потребитель все больше норовит мышью (другой культяпкой)... И вот ему приходится по многу раз на дню таскать ее из правого нижнего угла (поскольку все больше имеет дело с текстом и прокруткой) в левый верхний. Ничего не скажешь, достойное занятие...

Кое-что из истории меню. Вот как в интервью, данном журналу PC World (ноябрь 1983 г.), Чарльз Саймони, знаменитый главный архитектор Microsoft (работавший в Xerox PARC над GUI для Alto и в Microsoft давший жизнь Word, Excel и Windows) пояснил идею меню. «Мне нравится явная аналогия с рестораном. Скажем, я захожу во французский ресторан и не умею говорить по-французски. Обстановка необычная, самочувствие неважное. Я боюсь сделать глупость и потому напряжен. Ко мне подходит очень внушительный на вид официант и заговаривает со мной по-французски. Я покрываюсь холодным потом. Наверное, те же самые чувства испытывает бухгалтер, садящийся к компьютеру... Какой же выход? А вот какой: я беру меню и указываю на что-нибудь пальцем. Я на правильном пути. Может быть, я не получу то, что мне нужно, может быть, мне придется есть одних улиток, но я по крайней мере не буду чувствовать неловкость. Но представьте себе, что вы во французском ресторане, в котором нет меню, — это ведь кошмар. То же самое относится и к программе для компьютеров — вам нужно меню. Меню дружественны, поскольку люди знают, что означают их пункты, и поскольку они могут выбрать нужный, просто указав на него. Им не приходится разыскивать что-то такое, чего они не смогут найти, и вводить какие-то команды, в которых могут быть ошибки». Справедливости ради надо заметить, что не Саймони первым придумал механизм меню (он появился в конце 1960-х гг. еще на первых терминалах IBM 3270 с прямым позиционированием курсора). Да и само название «меню» дали, скорее всего, именно в Apple сразу после выхода компьютера Lisa. Дэвид Лиддл, руководитель проекта Xerox Star, вспоминает: «Мы никогда не называли ни один из этих механизмов в Star термином «меню». Apple всегда именовала их меню, мы же не делали этого никогда».

Так что не стоит смотреть на исторически сложившиеся негожие стандарты как на нечто незыблемое. Дерзайте. Но не забывайте о том, что неплохо бы для начала поглубже разобраться в сфере дизайна и его связи с функционалом.

Ответ на »сообщение 3146« (Руслан Богатырев)
___________________________
Да, интересный сайт, интересные идеи - я наткнулся на webaby еще года три назад, когда ничего не знал про Обероны... Потом с удивлением обнаружил, что тот и этот Недоря - это он один :-)
Интересно, как человек из системщиков переключился на проблемы интерфейсов!