Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  13:29[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Оберон-технология: особенности и перспективы


Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение. 

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 6256 сообщений

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА

<<<... | 3156—3147 | 3146—3137 | 3136—3127 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 312


№ 3146   14-03-2007 07:58 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3145« (Руслан Богатырев)
___________________________

Кстати, насчет нешаблонности интерфейса. Вспомнил про работы Алексея Недори и его коллег. Для тех, кто не в курсе: Алексей стоял у истоков Modula- и Oberon-движения в Советском Союзе (Kronos/Excelsior). Был руководителем проекта XDS и вместе с И.В.Поттосиным прокладывал языкам Вирта путь на бортовые компьютеры, в наш космос. Его нынешние взгляды на UI весьма нешаблонны, с реальным воплощением идей можно познакомиться тут: http://www.webaby.ru/About.htm


№ 3145   14-03-2007 07:44 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3144« (Илья Ермаков)
___________________________

Оказывается, что "интуитивность" - это надуманное понятие, которое очень сильно вредит разработке действительно удобного интерфейса.

Равно как и "дружественность". "Вражественность" подчас бывает куда более продуктивной. Вообще-то проблемы эти достаточно серьезные, а чрезмерный перекос в сторону GUI подогревается еще и самими программистами, поскольку GUI обманчиво выглядит как область, где полный разгул творческой фантазии, где не надо тратить годы на въезжание в специфику предметной области.

Программа -- это особая сущность, которая с точки зрения потребителя может выполнять роль знакомых и понятных в реальной жизни вещей: пишущая машинка, калькулятор, музыкальный центр, домашний кинотеатр, электроорган, микшерский пульт, магазин, автомобиль, кинотеатр, небоскреб и т.д. и т.п. В зависимости от портрета потребителя и направленности программы должен быть сформирован "образ" продукта, для которого требуется формировать внешье обличие (GUI). Таким образом, по одну сторону стоит даже не сильно абстрактный человек и не менее абстрактный пользователь, а достаточно конкретный потребитель. По другую -- технический продукт, у которого есть функциональность и внешний вид (дизайн), подчиняемые принципам эргономики.

Потребитель достаточно консервативен, однако его можно направлять в нужном направлении, ломая привычные стереотипы. Подходы известны. В этом плане программное обеспечение (на рынке товаров потребления) мало чем должно отличаться по своим подходам в отношении эргономики от других продуктов, с которыми напрямую взаимодействуют потребители. Нюансы есть, они накладываются контекстом взаимодействия, диктуемым возможностями потребительских компьютеров, сервисами сетевых коммуникаций и уже имеющимися программными продуктами массового спроса. Но суть та же -- техническая эргономика для софта -- аналога технических продуктов, художественно-эстетические принципы для софта -- аналога сферы искусства и т.д.

Да, еще, кстати - GUI почему-то упорно ассоциируют с пиктограммным интерфейсом... Пиктограммный интерфейс есть в очень многих случаях неудачная вещь. И его отсутствие в таком продукте, как среда разработки, уж никак не является недостатком, а скорее наоборот...

Вообще, GUI -- не совсем удачный термин. Если уж выбирать, то лучше остановиться на UI. А уж посредством чего там обеспечивается взаимодействие человека и машины (азбуки Морзе, текста/документа, графики/живописи, музыки/звука, аромата, вибрации..., их совокупности) -- вещь следующего порядка. Элементы интерфейса, законы их композиции должны подчиняться принципам использования конкретной "вещи" той или иной группой потребителей (целевой аудиторией), с учетом их предпочтений, ожиданий, квалификации и др. Почему-то в реальном мире мы не сильно удивляемся разнообразию "интерфейсов" разных продуктов и услуг, даже не подозревая, что те какими-то там интерфейсами обладают, а в программировании сложились стереотипы бизнес-интерфейса, интерфейса компьютерных игр, интерфейса системных администраторов и др. Шаг вправо, шаг влево -- расстрел.

Проблема еще и в том, что для создания грамотного нешаблонного интерфейса надо обладать хорошими познаниями и опытом в областях, далеких от программирования. Включая такую сферу, как технический дизайн.


№ 3144   14-03-2007 07:05 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3143« (Руслан Богатырев)
___________________________
По поводу ГУИ... Если б оно было просто ГУИ..
Есть интересная книга Дж. Раскина "Интерфейс". Раскин был соразработчиком первых Apple.
Так вот, там в пух и прах разбивается концепция "интуитивности". Оказывается, что "интуитивность" - это надуманное понятие, которое очень сильно вредит разработке действительно удобного интерфейса. Фактически "интуитивность" означает только лишь "похожесть на нечто, уже ранее виденное". Однако любое серьезное приложение по своим задачам и назначению в какой-то степени уникально, и такая похожесть только сбивает с толку...
Проще говоря, в ГУЕ большинство разработчиков сегодня соревнуются на "пороге вхождения", за первые минуты пользователя в своей программе... Пользователь должен сесть - и тут же смочь начать тыкать мышкой - плевать, что неправильно и делая грубые ошибки, но главно шоб полетел... Плевать, что потом трепнется - это уж его проблемы... Но иллюзия простоты останется, и юзерь продолжит и дальше работать в программе, хотя потом-то в реальных "полетах" интерфейс не будет "тянуть" так, как должен, но юзерь-то не представляет, что можно удобнее, он привык, "подсел"... А дальше понеслась версия 98/2000/2003... и цена в той же прогрессии...

Хороший ГУЙ в профессиональной программе просто не может быть интуитивным, и порог вхождения в такой хороший ГУЙ не может быть нулевым ("нулевой порог" - это всегда обманка, которая уже сразу должна насторожить). У него должны быть базовые концепции, идеи, обеспечивающие его мощность, ну так про эти идеи нужно как минимум прочитать документацию...

Да, еще, кстати - GUI почему-то упорно ассоциируют с пиктограммным интерфейсом... Пиктограммный интерфейс есть в очень многих случаях неудачная вещь. И его отсутствие в таком продукте, как среда разработки, уж никак не является недостатком, а скорее наоборот...


№ 3143   14-03-2007 06:10 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3140« (Cepгей Poщин)
___________________________

Подавляющее число программ по сути и есть GUI для работы с разными серверами. В них главно читабельность, самодокументируемость, стандартность подходов, чтобы любой новый работник бегло взглянув на текст мог добавить пару строк и всё заработало по новому.

Точно, рынку нужны только GUI-монтажники и плиточники-облицовщики. За это платят. А что монтировать и к чему лепить? Да какая разница! Да-да, GUI -- это песня! Ну прямо как у Лебедева-Кумача в "Марше веселых ребят":

"Легко на сердце от GUI-веселья.
Оно скучать не дает никогда,
И любят GUI деревни и села,
И любят GUI большие города

Нам GUI строить и жить помогает.
Оно, как друг, и зовет, и ведет.
И тот, кто с GUI по жизни шагает,
Тот никогда и нигде не пропадет!"




№ 3142   14-03-2007 05:54 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3137« (Илья Ермаков)
___________________________

Ответ на »сообщение 3127« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 3126« (Илья Ермаков)
___________________________
Ну вот так и надо - со скриншотами и популярными объяснениями... :о))
Вы тут расхваливали свою мультимедию - а где можно увидеть хотя бы несколько самых впечатляющих скриншотов её?
Если интересно, выложу демку (там метра 3 в архиве будет). Только порежу лишние тексты, а то заказчик-собственник обидится :-)

Ссылка на демку:
http://ermakov.metasystems.ru/djbetamin.rar (4 Мб)


№ 3141   14-03-2007 05:42 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3138« (Сергей Перовский)
___________________________

Я не понял, последние абзацы Вы не собирались публиковать?

Отчего же? Там просто слиплись в экстазе два последних сообщения, пришлось их разделить и опубликовать отдельно.

Значит комментировать утверждения, что сети Петри плод советской науки и Лысенко выдающийся генетик не требуется :)

Ни конечные автоматы, ни сети Петри не создавались в СССР. В Советском Союзе были сильные школы, которые их развивали и закладывали научные традиции. По-моему, я об этом достаточно ясно выразился.

А Вы предлагаете соблюдать только интерфейсы: габариты и требования к прочности. А внутри каждый сам, как знает. Тогда каждую модифицированную плиту пришлось бы заново расчитывать на прочность и подвергать натурным испытаниям.

С чего Вы решили, что предлагаю только интерфейсы? Или в Вашем представлении кластерно-модульное программирование -- это сплошные интерфейсы. Знаете, в отличие от некоторых ОО-языков (не будем показывать пальцем) тот же Оберон состоит не из одной всемогущей и всеобъемлющей сущности под названием "модуль".


№ 3140   14-03-2007 05:35 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3134« (Руслан Богатырев)
___________________________
Так уж сложились тенденции мирового программирования последнего полутора десятка лет, что наибольшее внимание уделяется интерактивному пользовательскому интерфейсу UI (TUI, GUI и иже с ними). А чем с точки зрения простого пользователя отличается Word 5.0 от Microsof Office Word 2003? Подавляющее число программ по сути и есть GUI для работы с разными серверами. В них главно читабельность, самодокументируемость, стандартность подходов, чтобы любой новый работник бегло взглянув на текст мог добавить пару строк и всё заработало по новому. А еще лучше, если даже не потребуется смотреть в код :-)
Отсюда и нелюбовь (во многих организациях) к сторонним компонентам, и желание запихнуть в один exe все dll.
 Cep


№ 3139   14-03-2007 05:32 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3132« (Сергей Перовский)
___________________________

Единственной реальной проблемой является низкий средний уровень аналитиков и архитекторов, точнее их практическое отсутствие в большинстве мейнстримовских проектов.

И с чем оное связано? Проблемы в консерватории? Не умеют читать умные книжки? Недостаток опыта? Делают все по писаному, а результат плачевный?

Если мейнстрим перейдет на компонентное, функциональное или какое нибудь иррациональное программирование его качество принципиально не изменится и мы будем на примере множества нелепых решений показывать недостатки компонентного, функционального или иррационального программирования. 

Просто не надо мэйнстриму мэйнстримить. А он без этого не могет. Массы, накушавшиеся по самое горлышко, надо куда-то за собой вести. Нужны вожди и знамена. Потому "политтехнологи" в ИТ и выпячивают что-то одно, затачивая под это школы-вузы-науку-индустрию.

Давайте отделять мух от котлет. С одной стороны у этого процесса есть вполне объективные причины: актуальными стали задачи, решаемые во взаимодействии человека и компьютера. С другой стороны есть и стремление отличаться оригинальным интерфейсом у тех, кому нечего вложить в программу по сути.

Кто их сделал актуальными? Кому нужно принудительно-добровольное обновление мощностей персональной техники каждые 2-3 года? Потребителям? Неужели? Тут не так давно великие ИТ-технологи открыли для себя Америку -- потребность в безличностном общении через Интернет: и вот пошли SOAP, ebXML, WSDL, UDDI, Web Services... Оказывается, обчаться-то надо не только Homo Sapiense c Instrumentum Computatorium. А мы и не знали...

Еще раз напомню, что ООП появилось задолго до UI, как эффективное средство повышения уровня языка.

Хоть это и ни на что не влияет, но неправда Ваша... :) ООП в зародыше -- середина 1960-х годов (Хоар, Дал, Нигаард). UI -- это User Interface (пользовательский интерфейс), а он был осознан еще во времена TUI -- textual/terminal user interface. Дремучие, надо сказать, времена...

Хотелось бы понять, кого Вы считаете сварщиком от программирования и что с ним такое страшное случилось.

Это тот, кому надо сопрягать несопрягаемое. Да ничего с ним особенно страшного. Варит большей частью то, что дали, и так, как придется. И все вроде при нем: флюсы-жиры-спреи, электродержатели, клеммы-зажимы, электроды, горелки, керамические подкладки, зеркала, кусачки, маска... Но варит-то по живому организму с генетической природой... :)


№ 3138   14-03-2007 05:23 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3135« (Руслан Богатырев)
___________________________
Я не понял, последние абзацы Вы не собирались публиковать?
Значит комментировать утверждения, что сети Петри плод советской науки и Лысенко выдающийся генетик не требуется :)

Тогда по поводу сравнения со стройкой.
Вот передо мной проект многоэтажного дома.
Перекрытие состоит из стандартных панелей разработанных и расчитанных серьезными профессионалами.
Беда в том, что точно соответствует стандарту процентов 30-40.
В остальных нужно сделать различные отверстия, обрезать кромки или углы и т.д.
Сидят конструкторы весьма заурядной классификации и вносят в стандартный чертеж изменения для нескольких "модифицированных" плит.
Заметте, вносят изменения, а не раскладывают арматуру с нуля - типичное наследование по реализации. Иначе каждую модифицированную плиту пришлось бы заново расчитывать на прочность и подвергать натурным испытаниям.
А Вы предлагаете соблюдать только интерфейсы: габариты и требования к прочности. А внутри каждый сам, как знает. Тогда каждую модифицированную плиту пришлось бы заново расчитывать на прочность и подвергать натурным испытаниям.


№ 3137   14-03-2007 04:47 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3127« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 3126« (Илья Ермаков)
___________________________
Ну вот так и надо - со скриншотами и популярными объяснениями... :о))
Вы тут расхваливали свою мультимедию - а где можно увидеть хотя бы несколько самых впечатляющих скриншотов её?

Если интересно, выложу демку (там метра 3 в архиве будет). Только порежу лишние тексты, а то заказчик-собственник обидится :-)


<<<... | 3156—3147 | 3146—3137 | 3136—3127 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 312


Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования