Ответ на »сообщение 3145« (Руслан Богатырев)
___________________________

Кстати, насчет нешаблонности интерфейса. Вспомнил про работы Алексея Недори и его коллег. Для тех, кто не в курсе: Алексей стоял у истоков Modula- и Oberon-движения в Советском Союзе (Kronos/Excelsior). Был руководителем проекта XDS и вместе с И.В.Поттосиным прокладывал языкам Вирта путь на бортовые компьютеры, в наш космос. Его нынешние взгляды на UI весьма нешаблонны, с реальным воплощением идей можно познакомиться тут: http://www.webaby.ru/About.htm

Ответ на »сообщение 3144« (Илья Ермаков)
___________________________

Оказывается, что "интуитивность" - это надуманное понятие, которое очень сильно вредит разработке действительно удобного интерфейса.

Равно как и "дружественность". "Вражественность" подчас бывает куда более продуктивной. Вообще-то проблемы эти достаточно серьезные, а чрезмерный перекос в сторону GUI подогревается еще и самими программистами, поскольку GUI обманчиво выглядит как область, где полный разгул творческой фантазии, где не надо тратить годы на въезжание в специфику предметной области.

Программа -- это особая сущность, которая с точки зрения потребителя может выполнять роль знакомых и понятных в реальной жизни вещей: пишущая машинка, калькулятор, музыкальный центр, домашний кинотеатр, электроорган, микшерский пульт, магазин, автомобиль, кинотеатр, небоскреб и т.д. и т.п. В зависимости от портрета потребителя и направленности программы должен быть сформирован "образ" продукта, для которого требуется формировать внешье обличие (GUI). Таким образом, по одну сторону стоит даже не сильно абстрактный человек и не менее абстрактный пользователь, а достаточно конкретный потребитель. По другую -- технический продукт, у которого есть функциональность и внешний вид (дизайн), подчиняемые принципам эргономики.

Потребитель достаточно консервативен, однако его можно направлять в нужном направлении, ломая привычные стереотипы. Подходы известны. В этом плане программное обеспечение (на рынке товаров потребления) мало чем должно отличаться по своим подходам в отношении эргономики от других продуктов, с которыми напрямую взаимодействуют потребители. Нюансы есть, они накладываются контекстом взаимодействия, диктуемым возможностями потребительских компьютеров, сервисами сетевых коммуникаций и уже имеющимися программными продуктами массового спроса. Но суть та же -- техническая эргономика для софта -- аналога технических продуктов, художественно-эстетические принципы для софта -- аналога сферы искусства и т.д.

Да, еще, кстати - GUI почему-то упорно ассоциируют с пиктограммным интерфейсом... Пиктограммный интерфейс есть в очень многих случаях неудачная вещь. И его отсутствие в таком продукте, как среда разработки, уж никак не является недостатком, а скорее наоборот...

Вообще, GUI -- не совсем удачный термин. Если уж выбирать, то лучше остановиться на UI. А уж посредством чего там обеспечивается взаимодействие человека и машины (азбуки Морзе, текста/документа, графики/живописи, музыки/звука, аромата, вибрации..., их совокупности) -- вещь следующего порядка. Элементы интерфейса, законы их композиции должны подчиняться принципам использования конкретной "вещи" той или иной группой потребителей (целевой аудиторией), с учетом их предпочтений, ожиданий, квалификации и др. Почему-то в реальном мире мы не сильно удивляемся разнообразию "интерфейсов" разных продуктов и услуг, даже не подозревая, что те какими-то там интерфейсами обладают, а в программировании сложились стереотипы бизнес-интерфейса, интерфейса компьютерных игр, интерфейса системных администраторов и др. Шаг вправо, шаг влево -- расстрел.

Проблема еще и в том, что для создания грамотного нешаблонного интерфейса надо обладать хорошими познаниями и опытом в областях, далеких от программирования. Включая такую сферу, как технический дизайн.

Ответ на »сообщение 3143« (Руслан Богатырев)
___________________________
По поводу ГУИ... Если б оно было просто ГУИ..
Есть интересная книга Дж. Раскина "Интерфейс". Раскин был соразработчиком первых Apple.
Так вот, там в пух и прах разбивается концепция "интуитивности". Оказывается, что "интуитивность" - это надуманное понятие, которое очень сильно вредит разработке действительно удобного интерфейса. Фактически "интуитивность" означает только лишь "похожесть на нечто, уже ранее виденное". Однако любое серьезное приложение по своим задачам и назначению в какой-то степени уникально, и такая похожесть только сбивает с толку...
Проще говоря, в ГУЕ большинство разработчиков сегодня соревнуются на "пороге вхождения", за первые минуты пользователя в своей программе... Пользователь должен сесть - и тут же смочь начать тыкать мышкой - плевать, что неправильно и делая грубые ошибки, но главно шоб полетел... Плевать, что потом трепнется - это уж его проблемы... Но иллюзия простоты останется, и юзерь продолжит и дальше работать в программе, хотя потом-то в реальных "полетах" интерфейс не будет "тянуть" так, как должен, но юзерь-то не представляет, что можно удобнее, он привык, "подсел"... А дальше понеслась версия 98/2000/2003... и цена в той же прогрессии...

Хороший ГУЙ в профессиональной программе просто не может быть интуитивным, и порог вхождения в такой хороший ГУЙ не может быть нулевым ("нулевой порог" - это всегда обманка, которая уже сразу должна насторожить). У него должны быть базовые концепции, идеи, обеспечивающие его мощность, ну так про эти идеи нужно как минимум прочитать документацию...

Да, еще, кстати - GUI почему-то упорно ассоциируют с пиктограммным интерфейсом... Пиктограммный интерфейс есть в очень многих случаях неудачная вещь. И его отсутствие в таком продукте, как среда разработки, уж никак не является недостатком, а скорее наоборот...

Ответ на »сообщение 3140« (Cepгей Poщин)
___________________________

Подавляющее число программ по сути и есть GUI для работы с разными серверами. В них главно читабельность, самодокументируемость, стандартность подходов, чтобы любой новый работник бегло взглянув на текст мог добавить пару строк и всё заработало по новому.

Точно, рынку нужны только GUI-монтажники и плиточники-облицовщики. За это платят. А что монтировать и к чему лепить? Да какая разница! Да-да, GUI -- это песня! Ну прямо как у Лебедева-Кумача в "Марше веселых ребят":

"Легко на сердце от GUI-веселья.
Оно скучать не дает никогда,
И любят GUI деревни и села,
И любят GUI большие города

Нам GUI строить и жить помогает.
Оно, как друг, и зовет, и ведет.
И тот, кто с GUI по жизни шагает,
Тот никогда и нигде не пропадет!"

Ответ на »сообщение 3137« (Илья Ермаков)
___________________________

Ответ на »сообщение 3127« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 3126« (Илья Ермаков)
___________________________
Ну вот так и надо - со скриншотами и популярными объяснениями... :о))
Вы тут расхваливали свою мультимедию - а где можно увидеть хотя бы несколько самых впечатляющих скриншотов её?
Если интересно, выложу демку (там метра 3 в архиве будет). Только порежу лишние тексты, а то заказчик-собственник обидится :-)
Ссылка на демку:
http://ermakov.metasystems.ru/djbetamin.rar (4 Мб)

Ответ на »сообщение 3138« (Сергей Перовский)
___________________________

Я не понял, последние абзацы Вы не собирались публиковать?

Отчего же? Там просто слиплись в экстазе два последних сообщения, пришлось их разделить и опубликовать отдельно.

Значит комментировать утверждения, что сети Петри плод советской науки и Лысенко выдающийся генетик не требуется :)

Ни конечные автоматы, ни сети Петри не создавались в СССР. В Советском Союзе были сильные школы, которые их развивали и закладывали научные традиции. По-моему, я об этом достаточно ясно выразился.

А Вы предлагаете соблюдать только интерфейсы: габариты и требования к прочности. А внутри каждый сам, как знает. Тогда каждую модифицированную плиту пришлось бы заново расчитывать на прочность и подвергать натурным испытаниям.

С чего Вы решили, что предлагаю только интерфейсы? Или в Вашем представлении кластерно-модульное программирование -- это сплошные интерфейсы. Знаете, в отличие от некоторых ОО-языков (не будем показывать пальцем) тот же Оберон состоит не из одной всемогущей и всеобъемлющей сущности под названием "модуль".

Ответ на »сообщение 3134« (Руслан Богатырев)
___________________________
Так уж сложились тенденции мирового программирования последнего полутора десятка лет, что наибольшее внимание уделяется интерактивному пользовательскому интерфейсу UI (TUI, GUI и иже с ними). А чем с точки зрения простого пользователя отличается Word 5.0 от Microsof Office Word 2003? Подавляющее число программ по сути и есть GUI для работы с разными серверами. В них главно читабельность, самодокументируемость, стандартность подходов, чтобы любой новый работник бегло взглянув на текст мог добавить пару строк и всё заработало по новому. А еще лучше, если даже не потребуется смотреть в код :-)
Отсюда и нелюбовь (во многих организациях) к сторонним компонентам, и желание запихнуть в один exe все dll.

Ответ на »сообщение 3132« (Сергей Перовский)
___________________________

Единственной реальной проблемой является низкий средний уровень аналитиков и архитекторов, точнее их практическое отсутствие в большинстве мейнстримовских проектов.

И с чем оное связано? Проблемы в консерватории? Не умеют читать умные книжки? Недостаток опыта? Делают все по писаному, а результат плачевный?

Если мейнстрим перейдет на компонентное, функциональное или какое нибудь иррациональное программирование его качество принципиально не изменится и мы будем на примере множества нелепых решений показывать недостатки компонентного, функционального или иррационального программирования. 

Просто не надо мэйнстриму мэйнстримить. А он без этого не могет. Массы, накушавшиеся по самое горлышко, надо куда-то за собой вести. Нужны вожди и знамена. Потому "политтехнологи" в ИТ и выпячивают что-то одно, затачивая под это школы-вузы-науку-индустрию.

Давайте отделять мух от котлет. С одной стороны у этого процесса есть вполне объективные причины: актуальными стали задачи, решаемые во взаимодействии человека и компьютера. С другой стороны есть и стремление отличаться оригинальным интерфейсом у тех, кому нечего вложить в программу по сути.

Кто их сделал актуальными? Кому нужно принудительно-добровольное обновление мощностей персональной техники каждые 2-3 года? Потребителям? Неужели? Тут не так давно великие ИТ-технологи открыли для себя Америку -- потребность в безличностном общении через Интернет: и вот пошли SOAP, ebXML, WSDL, UDDI, Web Services... Оказывается, обчаться-то надо не только Homo Sapiense c Instrumentum Computatorium. А мы и не знали...

Еще раз напомню, что ООП появилось задолго до UI, как эффективное средство повышения уровня языка.

Хоть это и ни на что не влияет, но неправда Ваша... :) ООП в зародыше -- середина 1960-х годов (Хоар, Дал, Нигаард). UI -- это User Interface (пользовательский интерфейс), а он был осознан еще во времена TUI -- textual/terminal user interface. Дремучие, надо сказать, времена...

Хотелось бы понять, кого Вы считаете сварщиком от программирования и что с ним такое страшное случилось.

Это тот, кому надо сопрягать несопрягаемое. Да ничего с ним особенно страшного. Варит большей частью то, что дали, и так, как придется. И все вроде при нем: флюсы-жиры-спреи, электродержатели, клеммы-зажимы, электроды, горелки, керамические подкладки, зеркала, кусачки, маска... Но варит-то по живому организму с генетической природой... :)

Ответ на »сообщение 3135« (Руслан Богатырев)
___________________________
Я не понял, последние абзацы Вы не собирались публиковать?
Значит комментировать утверждения, что сети Петри плод советской науки и Лысенко выдающийся генетик не требуется :)

Тогда по поводу сравнения со стройкой.
Вот передо мной проект многоэтажного дома.
Перекрытие состоит из стандартных панелей разработанных и расчитанных серьезными профессионалами.
Беда в том, что точно соответствует стандарту процентов 30-40.
В остальных нужно сделать различные отверстия, обрезать кромки или углы и т.д.
Сидят конструкторы весьма заурядной классификации и вносят в стандартный чертеж изменения для нескольких "модифицированных" плит.
Заметте, вносят изменения, а не раскладывают арматуру с нуля - типичное наследование по реализации. Иначе каждую модифицированную плиту пришлось бы заново расчитывать на прочность и подвергать натурным испытаниям.
А Вы предлагаете соблюдать только интерфейсы: габариты и требования к прочности. А внутри каждый сам, как знает. Тогда каждую модифицированную плиту пришлось бы заново расчитывать на прочность и подвергать натурным испытаниям.

Ответ на »сообщение 3127« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 3126« (Илья Ермаков)
___________________________
Ну вот так и надо - со скриншотами и популярными объяснениями... :о))
Вы тут расхваливали свою мультимедию - а где можно увидеть хотя бы несколько самых впечатляющих скриншотов её?
Если интересно, выложу демку (там метра 3 в архиве будет). Только порежу лишние тексты, а то заказчик-собственник обидится :-)