Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  13:41[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Оберон-технология: особенности и перспективы


Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение. 

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 6256 сообщений

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА

<<<... | 3116—3107 | 3106—3097 | 3096—3087 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 316


№ 3106   13-03-2007 04:23 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
>>> Да никто не борется уважаемый.
Значит или показалось или ТЕ ещё не отошли после 8 марта - не проснулись :)
На деньги M$ я не расчитываю. Это грязные деньги! Зелёные, да и висят высоко :)

>>> Какие претензии в смысле "негуевости" к Блэкбоксу?
"Не смешно, зато больно" - на Дельфи не похоже.

"Мозгу у пришельцев килограмм примерно шесть,
а у наших предков - только челюсти да шерсть".
Если Вам всё просто и понятно в ББ, то нормальным людям :) непривычно.

Сделать бы лазейку - западёнку в ББ в виде проекта
"сунь дельфист пальчик - там сидит зайчик".
Или это мост от Маниловки до Санкт-Питербурга?

Сходив по Вашей ссылке на форуме ББ правильный ли я сделал вывод,
что если так приспичило создать мини-Дельфи в ББ (или мини Lazarus)
в плане бросания кнопок, текстовых боксов, картинок и гридов(?),
то в своём проекте реально создать панель инструментов и их бросать
для компоновки простого GUI. (Есть соответствующие обработчики).

Другое дело - привязывание простейших событий Click, MouseDown
к тексту программы. Или тут тоже есть решения?

Общий вопрос - какие принципиальные технические сложности создания
элементарной квазидельфи в ББ?

И частный - как с гридами? Что-то не пойму есть ли они? Или я плохо искал?

Ещё вопросик по той же ссылке на форуме. Вы писали
>>> кладем несколько отображений-форм (FormViews),
>>> на них накидываем графики (я кинул из Excel
Excel как поддерживается - по OLE или на манер OpenOffice?

>>> Структура VCL плохо воспроизводима в Обероне
>>> VCL - чисто ООП продукт
Я тут про "поубивать наследование", про устаревший VCL, понимаешь ...
Почему визуальные контролы могут быть только чисто ООП? Не вижу причин.


№ 3105   13-03-2007 04:23 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3100« (Илья Ермаков)
___________________________

Здравствуйте, Илья.
Прошу прощения за некоторый оффтопик.
Вы где-то говорили, что пытаетесь использовать BlackBox
под wine, появлялись разные проблемы и в конце концев
Вы остановились на дистрибутиве ASP Linux Ладога.
Вы не пробовали Linux XP Desktop?

С уважением,


№ 3104   13-03-2007 04:19 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
>>>Ну, нет изобилия готовых контролов - дописывать надо, кто спорит? Народ и
>>>дописывает, пока в основном под себя... Но больше и больше. А количество,
>>>как извествно, со временем переходит в качество.
Мне кажется, что многие критики оберонов забывают о главном в  их идеологии - об идеологии модульно-компонентного подхода. Что такое каркас Блэкбокса? Это МИНИМАЛЬНО необходимый набор компонентов. Минимальный - значит "без рюшечек". Хотите рюшечки - пишите компоненты. И тогда у Вас будет своя "а-ля VCL" над каркасом ББ. Не хуже, чем у Delphi. А может и лучше за счет более надежной и продуманной общей архитектуры системы. Проблема не в том, чтобы написать компоненты-рюшечки. Проблема в том, кто и на какие средства будет это делать. И про якобы нежелание обероновцев заниматься такими вещами - это все миф. Может такие обероновцы-ортодоксы и есть, но я их не встречал в природе. Я бы, например, вовсе не отказался иметь для Оберона такую же IDE и Component Library, как в Delphi или VS. Естественно при полном сохранении идеологии Оберона. В общем, если перефразировать кота Матроскина: ум у нас есть - средств не хватает.


№ 3103   12-03-2007 14:46 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3101« (Geniepro)
___________________________

И как же определить эту меру? Что для Вас чрезмерно, возможно, для меня (или любого другого) - недостаточно. И наоборот...

Мера определяется не так уж сложно: на одной чаше весов трудозатраты (время, люди, финансы и др. ресурсы), на другой -- функционал и эргономика/эстетика(сервисы, рюшечки и т.д. и т.п.).

Если работа стоит копейки, то чего не сделать? Ежели подороже, то надо посмотреть, что способно затраты эти компенсировать: за ради чего корячиться. Вот Вам и мера.


№ 3102   12-03-2007 14:40 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3095« (Как слышно? Приём!)
___________________________
>>>Тем не менее, ощущается очень отчетливое отторжение этих инструментов
со стороны адептов Оберона.
Тут должен возразить.
Структура VCL плохо воспроизводима в Обероне вовсе не из снобизма. VCL - чисто ООП продукт. С этим связаны ее сильные и слабые стороны.
В Обероне наработаны свои интерфейсы пользователя, основанные на другом подходе. Они не похожи на VCL и не могут быть похожи. То, что по Вашему мнению они менее развиты, вовсе не означает, что разработчики оберонов не считают это нужным.


№ 3101   12-03-2007 11:49 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3097« (Руслан Богатырев)
___________________________

Эстетика и удобство пойдут только на пользу, если цена за них не будет чрезмерной.

И как же определить эту меру? Что для Вас чрезмерно, возможно, для меня (или любого другого) - недостаточно. И наоборот...


№ 3100   12-03-2007 11:23 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3095« (Как слышно? Приём!)
___________________________

Ответ на »сообщение 3091« (Руслан Богатырев)
___________________________
Почему реализация хотя бы простейших кнопок, таблиц в стиле Дельфи
(с исходниками, показывающими как это сделать и соответственно развить)
противоречит духу Оберона? Снижение порога вхождения вредно?
Требуется закалка воли и разума или повышение сноровки во владении клавиатурой
опосредовано, как у детей 3-х летнего возраста, благотворно влияет на развитие
нужных участков мозга неокрепшего программиста?

Ну уважаемый, что Вы ерунду-то говорите... Напомните, кто когда и где отвергал эти вещи...
Какие претензии в смысле "негуевости" к Блэкбоксу? Framework там по архитектуре мощнее VCL, на задачах, требующих не самих по себе "рюшечек", а именно содержательной графики (научной, отчеты и т.п.) это весьма заметно (см. например http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?t=241). Для работы с форматированными текстами вы долго поищете удобный аналог в Дельфе, это я Вам тоже говорю точно.
Мультимедиа-энциклопедия тиражная на нашем движке на базе Блэкбокса вышла и пользуется успехом, ни одной претензии не было (см. http://djone.ru. Если интересно глянуть демку - черкните личным сообщением, дам ссылку). Аналогичные вещи на Дельфе из винегрета HTML, Java, Flash и т.п. компонент - знаем, видали. В итоге получается нечто загружающееся с минуту (наша энциклопедия - считанные мгновения) с различными "побочными эффектами" на стыке разных компонент.
Ну, нет изобилия готовых контролов - дописывать надо, кто спорит? Народ и дописывает, пока в основном под себя... Но больше и больше. А количество, как извествно, со временем переходит в качество.


№ 3099   12-03-2007 11:09 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3095« (Как слышно? Приём!)
___________________________
В Обероне это борьба с рюшечками, компонентокидательством и т.п.
Да никто не борется уважаемый.
Денег нет на рюшечки. MS не спонсирует :))
Ну а то что некоторые оберонисты при этом почему то яростно кидаются хаять эти рюшечки, дык это как Крылов обьяснил, рекация лисы на недостижимый виноград :))


№ 3098   12-03-2007 09:42 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3096« (Как слышно? Приём!)
___________________________
>>>И мышь, видимо, придумали для совращения неокрепших умов, а не для повышения производительности труда программистов.

Ну, если это критерий... Как раз в Обероне без мыши даже текст не поредактируешь.


№ 3097   12-03-2007 09:28 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 3095« (Как слышно? Приём!)
___________________________

Речь об акценте, режущем слух при разговорах о "настоящих профессионалах".

Уже приводил аргументы о крайне сомнительной пользе такого деления на профессионалов и любителей, особенно в прикладном программировании. Да и вообще, по-моему, больше вреда от такого деления.

В Обероне это борьба с рюшечками, компонентокидательством и т.п.

Зачем же с этим бороться? Эстетика и удобство пойдут только на пользу, если цена за них не будет чрезмерной.

Почему реализация хотя бы простейших кнопок, таблиц в стиле Дельфи
(с исходниками, показывающими как это сделать и соответственно развить)
противоречит духу Оберона? Снижение порога вхождения вредно?


Не то, чтобы вредно. Надо понять, зачем. Но трудно не согласиться с тем, что есть такие, кто хотел бы осваивать новое с позиций знакомого, а не чего-то кардинально иного. Для освоения нужна мотивация. Ради чего тратить свое время и силы? Если мотивация принудительная (в школе, вузе), которая исходит от наставника/учителя, то такие кнопочки, таблицы -- не самое важное. Для добровольной мотивации они тоже погоду не сделают.

Если говорим о массах, то ежели бы с Оберонами пришло новое потребительское качество, а не просто размышления о путях-дорогах программирования будущего, тогда другой разговор. Ну так это качество надо сформулировать, равно как и целевую аудиторию.

Лепить побольше компонентов? Само по себе компонентостроительство -- достаточно тупиковый путь. Небезызвестный Батлер Лэмпсон (лауреат премии Тьюринга 1992 г., участник проектов Alto/Mesa и Cedar, "прообразов" Lilith/Modula-2 и Ceres/Oberon, один из ведущих экспертов в Microsoft Research; кстати, почетный доктор наук в ETH Zurich) в 1999 г. выступил на одной конференции с весьма интересным докладом ("Software Components: Only The Giants Survive"). Он задался вопросом, почему отдача от reusability в отношении компонентов работает слабовато? По мнению Лэмпсона, причины разные: отсутствие вразумительной бизнес-модели, высокая стоимость в понимании устройства и работы компонентов, а также конфликт между компонентами с точки зрения их "мировосприятия" (типы данных, потребление ресурсов, обработка исключений и т.п.). Проблема состоит в том, что при необходимости переработки компонента проще прибегать к вычленению части готовой системы и ее превращению в компонент, нежели осуществлять переделку готового компонента, сделанного неизвестно кем.

А как же COM, CORBA и иже с ними? Это способ запуска компонентов, но не сами компоненты. "Они играют роль компоновщика и соглашений о вызовах для распределенных систем",-- говорит Лэмпсон. Но это не компоненты. Главная проблема –- кто контролирует согласованность и концептуальную целостность компонентов. Если они идут от одного производителя, то ситуация облегчается. Но если от разных...

Какой напрашивается вывод? Есть компоненты black-box, есть grey-box, есть white-box. Для reusability в понимании разработчиков нужен доступ не к кнопкам "старт-стоп", не к интерфейсам-контрактам и не просто к голым исходникам, а к идейному нутру, к каркасам-полуфабрикатам, в которых можно разобраться самостоятельно и без стаканА. Можно идти и другим путем: де-факто задать жесткую инфраструктуру (тот же .NET), с которой не свернешь, как бы потом не хотелось.


<<<... | 3116—3107 | 3106—3097 | 3096—3087 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 6256; страниц: 626; текущая страница: 316


Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования