Ответ на »сообщение 3075« (Сергей Перовский)
___________________________
Но пользователи стоят за их творениями в очередь, потому что в этих программах сконцентрирован опыт высококлассного специалиста в конкретной области.
По моему подменой понятий занимаетесь вы Сергей. Заменяете профессионального программиста БЕЗ опыта в конкретной прикладной области, на специалиста в этой конкретной области но без знаний в области программирования и на этом основании делаете неверные выводы. Типа программирования как профессии нет. :)) Или программирование как профессия бессмысленна.

А правильный вывод вобщем то прост.
В порядке отдаления от идеала:
1. Сочетание профессионализма в прикладной области и в программировании в одном и том же человеке - идеал. Практически встречается в исчезающе малых количествах.

2. Сочетание профессионала в прикладной области с профессионалом программистом в одной команде. - Очень эффективная связка, близкая к идеалу. Практически встречается редко в виду дороговизны подобного сочетания.

3. Профессионал в прикладной области, пытающийся писать программу сам, без теоретической подготовки в программировании и без опыта. Очень эффективный вариант на маленьких программах. Очень часто встречается в виду указанного выше дефицита профессиональных программистов (дорого нанимать).
По этой же причине данных подход начинает сбоить как только программа перерастает какой то порог сложности или начинает использоваться в новых условиях (online ?, international ?)
Иногда подобные программисты в виду долгого времени работы в программировании (тех самых 8 часов в день) в конце концов набираются и опыта и теоретических знаний (самообразование, хорошие книги все таки доступны) и переходят в разряд 1.

4. Профессионал программист, пишущий прикладную задачу без опыта и знаний в этой прикладной области.
Обычно этот вариант провален на начальной стадии, в виду попадания пальцем в небо :))
Однако в редких случаях выживания и набивания шишек на своем лбу, такой программист в конце концов накапливает опыт, и в след за ним и теортеические познания в данной прикладной области (пошел учиться на бухгалтера) В конце концов переходит в разряд 1.

5. Случай дилетанта программиста пытающегося писать прикладную программу в области в которой он ни черта не смыслит, наверное самый распространенный и рассмотру я полагаю не подлежит. Безнадежный случай. :))

Ответ на »сообщение 3067« (Jack Of Shadows)
___________________________
>>>Все таки между тем кто тратит на программирование по 8 (и более) часов в день, и тем кто это делает в те крохи свободного времени, которые у него остаются - огромная разница.
Как то странно видоизменяется предмет спора.
При чем тут полный/неполный рабочий день?
В Microsoft профессионалов держат или кого?
Из трех десятков программистов ни один не может понять простейших математических обозначений (не преобразований - обозначений) и единственный возникающий вопрос - "а можно без математики?". И это отдел, который поставлен писать программу для сложной математической проблеммы. Вот интерфейс нарисовать, пожалуйста, столько-то окон за рабочий день.

>>> Где редкостной красоты экземпляр исчезающего вида любителей, которые заткнут за пояс професионалов ?
Каждый день общаюсь. По профессиональной необходимости. Список имен действительно ничего не скажет, но считать придется десятками.
Тут критерии очень важны. Да они часто откровенно слабы в программировании, их программы внешне не броские, часто отсутствует проверка корректности исходных данных и т.д. и т.п. Но пользователи стоят за их творениями в очередь, потому что в этих программах сконцентрирован опыт высококлассного специалиста в конкретной области.
Опять напрашивается аналогия с использованием естественного языка: для создания текста художественого владение языком - очень важная характеристика, а для инструкции по ответственому делу сойдет и концелярит, лишь бы там не было смысловых ошибок.
Ваши примеры с интернет-магазином и т.д. также подразумевают, что кроме языка программирования человек владеет целым рядом других знаний и навыков. Создание высокоэффективных баз данных - отдельная наука и искусство. Язык - только способ выражения идей, если идей нет, то что с ним делать?

Ну раз Руслан шифруется как партизан и отказывается выдавать своих боевых товарищей :))
То вот вам статейка на аглицком где приводятся примеры людей к программированию совершенно отношения не имеющих и тем не менее программы пишущих.
http://www.steventalcottsmith.com/2007/3/9/when-non-programmers-write-software

Наиболее показательный случай - профессиональный танцор, ведущий балетной школы (оцените насколько далеко от программировнаия :)) ) который сам написал программу для заказа билетов для своей школы (Access потом Foxpro) и пользовался ею 7 лет. Потом перешел на какой то платный софт.
Там таких случаев много. Заметьте, никто из них не называет себя программистом.
При этом несмотря на явных успех, никто из них не обманывает себя, и не считает что он типа профессионалов за пояс заткнет.
Пойду дальше бренчать на своей гитаре :))

Ответ на »сообщение 3070« (Jack Of Shadows)
___________________________

Где редкостной красоты экземпляр исчезающего вида любителей, которые заткнут за пояс професионалов ?

Фамилии Вам ровным счетом ничего не скажут. Так что если удобно считать мое высказывание пустым сотрясанием воздуха -- никаких возражений.

А потому ответы на подобные вопросы могут быть только статистическими.

Статистическими? Ну-ну... :) Кто собирает оную статистику, на основе каких методик считает, чего хочет получить на выходе, кому, зачем и какую часть результатов намерен оглашать?

Говорите проще: у меня лично такое вот мнение. Так будет честнее и понятнее. Знаем Вас, знаем Ваше мнение. Принимаем во внимание или пропускаем мимо ушей.

Ответ на »сообщение 3069« (Руслан Богатырев)
___________________________
Раз уж зашла речь об акынах и об опыте, то офтопик.
Недавно читал статью о капоэйро.
Там один крутой мастер из тех которые невероятные вертушки в воздухе выделывает, рассказывал как он ездил в какую то бразильскую деревню учиться у какого то легендарного старичка.
Показывает значит он перед старичком свое мастерство, такие невероятные прыжки выделывает, а старик в нужный момент, кряхтя разворачивается, нагибается и выставляет свою ногу, на которую попрыгунчик со всего маху насаживается.

Через полчаса откачанный капоэйрист, придя в себя ошалело спрашивает "what was that ?"
На что старик усмехаясь говорит "That was my foot, son."

Experience rules!! :))

Ответ на »сообщение 3070« (Jack Of Shadows)
___________________________
Опыт (те самые 8 часов каждый день) все таки имеет значение.
Кстати, а ведь ваш анекдот про акынов как раз про это :))

Ответ на »сообщение 3069« (Руслан Богатырев)
___________________________
А всегда ли количество здесь переходит в качество? 
Продолжаем лепить отмазки ? Где редкостной красоты экземпляр исчезающего вида любителей, которые заткнут за пояс професионалов ?
Что, живут в очень труднодоступных районах ? :))

А насчет всегда ли, или не всегда ли, дык мы с вами о людях говорим. Материал мягко говоря с большим разбросом по техническим показателям.
А потому ответы на подобные вопросы могут быть только статистическими.
И статистика тут явно не на вашей стороне. Опыт (те самые 8 часов каждый день) все таки имеет значение.

Ответ на »сообщение 3067« (Jack Of Shadows)
___________________________

Все таки между тем кто тратит на программирование по 8 (и более) часов в день, и тем кто это делает в те крохи свободного времени, которые у него остаются - огромная разница.

А всегда ли количество здесь переходит в качество?

Вспоминается притча. Идет конкурс акынов. Выходит молодой акын, что-то там сложно, технично и долго играет. По окончании публика сдержанно хлопает. Выходит старый акын, долго и монотонно бренькает на одной струне. Публика заходится в диких овациях. Турист спрашивает у одного из зрителей: "А почему молодой акын такие сложные мелодии играл?". "Молодой еще, ищет...",-- отвечают ему. "А старый почему так играл?" -- недоумевает турист. "А он уже нашел..."

Ответ на »сообщение 3066« (Jack Of Shadows)
___________________________

Я как раз таки считаю отстуствие всякого ценза необходимым и полезным свойством индустрии программирования.

Года три назад говорили, что России подвезло с тем, что данный бизнес не успел толком криминализироваться. Просто его как-то упустили из виду, а теперь, да еще при особом внимании власть предержащих, это может быть не меньшее "золотое дно", чем строительство.

Бейсик нужен.

А кто сказал, что не нужен? Тем более, что ИТ-стройки у нас затеваются под стать ударным комсомольским XX века. На новых грандиозных ИТ-стройках все больше нужно будет брать числом. Чем больше будет масштаб, от которого дух захватывает, тем больше будет отдача. В смысле дензнаков.

Надо сказать, Вирт со своим Обероном попал совсем не в струю. Зачем делать проще и меньшим числом? От этого навара больше не будет. Т.е. он, возможно сам того не понимая, затеял контрреволюцию, решил рубить под корень бизнес-фундамент ИТ-индустрии.

Невольно вспомнился случай, который произошел несколько лет тому назад в Москве на Кубке Кремля. Анна Курникова побежала за мячом, ловко посланным ее соперницей. Не достала. На трибунах раздался вздох сожаления. И тут какой-то болельщик философски заметил: "Ань, оно тебе надо?"

Ответ на »сообщение 3064« (Руслан Богатырев)
___________________________
Кстати пример живого настоящего дилетанта, который в программировании сечет поболее профессионала вы так и не привели. :)) Ограничились отмазкой.
Что вобщем то и понятно. Сказали не подумавши.
Все таки между тем кто тратит на программирование по 8 (и более) часов в день, и тем кто это делает в те крохи свободного времени, которые у него остаются - огромная разница.