Ответ на »сообщение 2845« (Антон Григорьев)
___________________________

По этой самой просоте язык машины Тьюринга - вне конкуренции, но начинать обучение программированию с него я бы не хотел.

Интересно, а в каком числе вузов сейчас студенты способны написать программы для машины Тьюринга? Есть ли среди них те, кому преподают и конечные автоматы, и сети Петри, поясняя что в чем лучше другого? Какое количество способно эдак к курсу 4-му написать самостоятельно свой компилятор с оптимизатором и реализовать собственный garbage collector?

Есть ли вообще студенты, которые могли бы решать задачи по программированию прямо на семинаре с мелом в руке?

Ответ на »сообщение 2843« (Geniepro)
___________________________

Лисповский синтаксис настолько прост, что о синтаксисе языка как таковом думать вообще не нужно, и поэтому можно за полурока выучить сам синтаксис, а всё высвободившееся от изучения языка время потратить на изучение собственно самого программирования - от построения простейших алгоритмов (как функциональных, так и императивных) до ООП и метапрограммирования...

Ну, простота синтаксиса сама по себе не очень дорого стоит. По этой самой просоте язык машины Тьюринга - вне конкуренции, но начинать обучение программированию с него я бы не хотел.

Ответ на »сообщение 2840« (Сергей Перовский)
___________________________

Учить нужно программированию. Независимо от языка. И, значит, на разных языках.

Вот именно -- программированию, а не языкам и даже не парадигмам. Беда в том, что сам термин поистрепали, и что под ним скрывается окромя programming languages и programming techniques -- вразумительно сказать трудно. Вот и учат языкам. А зачем? Об этом давно уже перестали задумываться. Главное, блеснуть ЗНАНИЕМ, а не то, как думать о решении задач. Главное -- набрать побольше номенклатуры знаний, "модных" (а, значит, востребованных РЫНКОМ), а бесполезно ли знание или нет, -- уже неважно.

Ответ на »сообщение 2838« (01) и »сообщение 2840« (Сергей Перовский)
___________________________

>>>какому языку программирования учить?
Учить нужно программированию. Независимо от языка. И, значит, на разных языках.
Два таких языка как Хаскель и Оберон могли бы создать достаточно полную картину принципов и приемов программирования.

Lisp/Scheme забыли!
Лисповский синтаксис настолько прост, что о синтаксисе языка как таковом думать вообще не нужно, и поэтому можно за полурока выучить сам синтаксис, а всё высвободившееся от изучения языка время потратить на изучение собственно самого программирования - от построения простейших алгоритмов (как функциональных, так и императивных) до ООП и метапрограммирования...
Если уж обучать таким разным приёмам программирования, то уж лучше в рамках одного и при этом очень простого для изучения языка...

Если использовать очень простую и удобную в использовании IDE DrScheme (бесплатную и мультиплатформенную), то можно кроме самого Scheme при желании ещё и Алгол с Явой поизучать в нагрузку (это там тоже есть...)

Ответ на »сообщение 2826« (Axcel)
___________________________

>>>Надо сказать, что в существующей документации к BlackBox эти вопросы отражены довольно не внятно.

Мне кажется, этот упрек к документации не совсем справедлив.
Вот отрывок из главы BlackBox Design Practices:
Component Pascal goes beyond Java with several other language constructs. One are limited records. Those are records that may be extended and allocated only within their defining module. From the perspective of importing modules, limited types are final and not even allocatable. This makes it possible to guarantee that all allocation occurs centrally in the defining (framework) module, which gives this module full control over initialization. For example, it may provide factory functions that allocate an object and initialize it in different ways, establishing invariants before the objects are passed to client modules. This is more flexible and simpler than constructors as used in Java.

Ответ на »сообщение 2833« (Сергей Перовский)
___________________________
По поводу Ada - я не дообъяснил... Студентов на ВМК не учат на Аде, их как раз учат на "мейнстриме". Тот преподаватель, про которого я говорил, на Аде работает в индустрии. И Ada в плане ООП как раз-таки придерживается того же подхода, что и Оберон - расширяемые (там они называются теговые) записи.

Ответ на »сообщение 2838« (01)
___________________________
>>>какому языку программирования учить?
Учить нужно программированию. Независимо от языка. И, значит, на разных языках.
Два таких языка как Хаскель и Оберон могли бы создать достаточно полную картину принципов и приемов программирования. Вот только кто будет преподавать :(

Ответ на »сообщение 2834« (Geniepro)
___________________________

Вы, похоже, не в курсе, но ВСЕ наиболее распространённые операционные системы написаны на Си, в том числе такая классика, как Unix, мимо изучения которой пройти просто невозможно будет.

Мне приятно, Евгений, когда в этом плане меня поучает человек, который в 1984 г., когда я стал заниматься UNIX'ом, уже пошел в школу. Извините за резкость...

В профильных специальностях для курса операционных систем, на мой скромный взгляд, надо преподавать три ОС: VAX/VMS (и ассемблер VAX-11), UNIX (и язык Си), а также Oberon (и язык Oberon). Этого вполне достаточно. А Windows NT/XP люди изучат по книжкам. За чашкой кофе.

Ответ на »сообщение 2836« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 2832« (01)
___________________________

PS в программе подготовки учителей математиков нет программирования...совсем
они конечно не учителя-информатики, но вероятность того, что пойдя в школу им придется ее вести есть.
а если их обучать на КП в вузе, то и в школу они понесут КП
или их лучше на функциональных языках учить?

Для учителей математики, так же как и для математиков, гораздо ближе будут такие языки программирования, как Хаскелл (имхо). Недаром Хаскелл стал фактически стандартом для, например, американских математиков...

вот тут я и хотел услышать мнение Оберон-сообщества
на один конкретны вопрос
педвуз, подготовка учителей математики, доп специальность информатика

какому языку программирования учить?
хаскель, как ближе к математикам(тк функциональный)
или все же Оберон?
ведь если они все же в школу пойдут(а говорим о тех, кто пойдут), и понесут туда, то чему их учили-Оберон)
[менстрим языки не нужны тк готовятся не завтрашние программисты-профессионалы]

хотелось бы услышать мнения Оберон сообщества, тк тут не только профессиональные программисты есть, но и люди преподающие как в школах, так и в вузах
кто что думает по этому поводу

Ответ на »сообщение 2832« (01)
___________________________

а есть те, которые жестко придерживаются гос стандартов, что в них прописано то и будут рассказывать
Можно придерживаться государственного образовательного стандарта и при этом преподавать программирование, средствами Оберона.

придется расширять программу введением того же модульного программирования
А ее для этого не надо расширять. Надо переделать.

все остальные учителя просто не возьмутся в силу разных причин
Желание -- тысяча возможностей, нежелание -- тысяча причин. За них никто в рот не положит и не проглотит.

я к тому, что методическая литература в данном сегменте является важным фактором распространения(точнее ее отсутствие мешает)
Это верно. Она очень важна.

или их лучше на функциональных языках учить?
Мода -- вещь замечательная. Только об людях думать тоже не мешает. У ФП вполне понятная ниша -- свой сегмент в вузовском курсе (для профильных специальностей + для математиков), а также определенный класс задач на производстве. Для школ даже ООП, на мой взгляд, перебор.