Ответ на »сообщение 2832« (01)
___________________________

PS в программе подготовки учителей математиков нет программирования...совсем
они конечно не учителя-информатики, но вероятность того, что пойдя в школу им придется ее вести есть.
а если их обучать на КП в вузе, то и в школу они понесут КП
или их лучше на функциональных языках учить?

Для учителей математики, так же как и для математиков, гораздо ближе будут такие языки программирования, как Хаскелл (имхо). Недаром Хаскелл стал фактически стандартом для, например, американских математиков...

Ответ на »сообщение 2831« (Илья Ермаков)
___________________________

(мусор какой-то вылез внизу прошлого сообщения)

Вы это про фразу "Оберон формирует инженерное мышление."? :о))

Ответ на »сообщение 2827« (Руслан Богатырев)
___________________________

"Операционные системы" -- вне конкуренции.

Вне конкуренции???

Вы, похоже, не в курсе, но ВСЕ наиболее распространённые операционные системы написаны на Си, в том числе такая классика, как Unix, мимо изучения которой пройти просто невозможно будет.
Изучать операционные системы и не знать язык Си... несовместимые понятия, имхо...

Вы, видимо, сомневаетесь в том, что Си и Unix оказали огромное влияние на развитие программной индустрии и программистского мышления, но для меня лично тут никаких сомнений быть не может...

В школе, конечно, Си преподавать скорее всего не стоит (хотя и известны вполне успешные попытки), тем не менее профессиональный программист по-любому не сможет обойтись без знания языка Си. Это очевидно...

Ответ на »сообщение 2830« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>Учить сначала мейнстримовому - значит так и не сформировать его глубокого понимания.
В Вашем письме приведены два факта:
"Я умею хорошо объяснять принципы ООП с использованием Оберона".
"Я знаю случай плохого обучения ООП с использованием Ады".
Вы делаете вывод о превосходстве Оберона, а я о том, что Вы относитесь к немногочисленной группе преподователей, способных внятно объяснить принципы ООП.
При том отношении студентов к учебе, которое сложилось в большинстве ВУЗов, я вообще удивляюсь, когда удается чем то заинтересовать и чему то научить.
Ваш подход в изложении ООП мне нравится, сам им пользуюсь, хотя использую Дельфи.
Очень удобно привести реализации ООП на Паскале, а потом ввести специальный синтаксис для объектов - идет на ура.
Но вряд ли мои ученики захотят возвращаться к написанию объектов при помощи записей, связанных процедур и фабрик, хотя эквивалентность подходов с точностью до синтаксиса поймут.

Ответ на »сообщение 2827« (Руслан Богатырев)
___________________________
то, что есть Паскаль 70г, а турбопаскаль это его коммерческое развитие я понимаю
просто в школах именно его встречал
речь не о нем....

был затронут вопрос о преподавателях
они разные бывают
с разными мотивировками
одни сами развиваются, читают в области программирования, пытаются внедрять новые инструменты и тд.
есть такие, которые по отработанной схеме с 80х работают, и без новой готовой схемы никуда переходить не начнут
а есть те, которые жестко придерживаются гос стандартов, что в них прописано то и будут рассказывать
при чем в школах преподавателей программирования может и не быть и их кто-нибудь другой подменяет, тут уж трудно ожидать осознанного и правильного выбора...

просто что уже есть:
отличная среда ББ
русская справка
русский интерфейс при необходимости

для первой категории учителей этого достаточно, если они не будут завалены другими делами, то смогут взяться, разобраться и перестроить курсы по новому
все же переход не с модулы-2, а с тп
придется расширять программу введением того же модульного программирования
все остальные учителя просто не возьмутся в силу разных причин

я к тому, что методическая литература в данном сегменте является важным фактором распространения(точнее ее отсутствие мешает)
или акценты не правильные у меня?(может уже есть чего просто незнаю еще?)

PS в программе подготовки учителей математиков нет программирования...совсем
они конечно не учителя-информатики, но вероятность того, что пойдя в школу им придется ее вести есть.
а если их обучать на КП в вузе, то и в школу они понесут КП
или их лучше на функциональных языках учить?

Ответ на »сообщение 2830« (Илья Ермаков)
___________________________
(мусор какой-то вылез внизу прошлого сообщения)

Ответ на »сообщение 2819« (01)
___________________________
>>на уровне школы(обычной, средней): структурное программирование, построение алгоритмов

На уровне школы - даже вылизанность и отточенность синтаксиса - уже очевидное преимущество. Кроме дидактических преимуществ получаем еще и привитие хорошего вкуса. На Обероне очень легко писать в едином стиле. Как и очень легко читать чужие коды.
Динамические структуры навроде списков очень полезно изучать в школе, даже не в старших классах - однако в стандартном Паскале придется долго объяснять тонкости высвобождения памяти, с Обероном можно красиво поиграться со списками, как А. Попков, кажется, отмечал - прекрасная тема для 6-7 классов, с которыми в вычислительно-математических задачках особенно не разгуляешься.
В конце концов, Блэкбокс как интегрированная среда, которая с успехом может заменить в школе даже офис. После нее детей от обычных ИДЕ воротить будет - это уже проверено :-)

По поводу ООП - очень полезно начинать изучение ООП с не-мейнстримовского подхода. Тоже проверено на практике. Сначала объясняем записи, не трогая расширяемость. Показываем на примерах, как в типах данных языка проецируется предметная область задачи. Затем в определенный момент переходим к тем задачам, когда хотелось бы построить иерархию "род-вид". Показывем расширение записей - без методов пока что. Идет "на ура", за 15 минут. И под конец - связанные процедуры. Все. Одного спаренного занятия хватает на усвоение, как показывает опыт. Перейти от такого ООП к мейнстримовому - раз плюнуть потом будет. Учить сначала мейнстримовому - значит так и не сформировать его глубокого понимания. Знакомый преподаватель ВМК МГУ (адовец) рассказывал: на госэкзаменах ни из одного студента не удалось вытрясти ответ - в чем смысл ООП. Все крепко-накрепко завязли на уровне ключевого слов "class" в конкретном языке. В то время, как суть-то проста - ООП - это механизм, позволяющий расширять программную систему без переписывания существующего кода.

В целом, уже не раз отмечалось - Оберон близок к "железной" инженерии. И чем больше на нем работаешь, тем больше это ощущается. Все средства и приемы сугубо конкретные, не высосанные из пальца, не уровня сферических коней... Есть система. Есть ее модули. В единственном экземпляре существующие. Как в обычной технике. Работают модули над строго типизированными данными. Одна из разновидностей таких данных - объектно-ориентированные, расширяемые записи, к которым могут быть привязаны процедуры для их обработки. Не могут данные браться из ниоткуда и инициализировать сами себя. Данные кем-то порождаются. Фабрикой или инсталлируемым фабричным интерфейсом какого-либо модуля. Кроме прямых связей через процедуры существуют между модулями гибкие "разъемы", на основе опубликованных абстрактных интерфейсов (спецификаций разъемов) и подключающихся через эти интерфейсы модулей, скрытно внутри себя эти спецификации реализующих. Понятие расширения имеет в такой схеме смысл только для расширения спецификаций - абстрактных интерфейсов - и единственной "веточки" расширение спецификации до реализации. Обучать студентов на этих принципах - значит формировать общее инженерное мышление. С таким мышлением въехать в мейнстрим - отнюдь не проблема. Без него же любой язык программирования так и будет восприниматься как набор "фич", "погремушек" и "примочек". "Не поймешь, что где валяется и чем все это кончится" :-)

Исходя из написанного, применимость для своей области каждый может вычислить сам. Если общеинженерный уровень концепций и абстракций оптимален для ваших задач, то все прекрасно. Если хочется работать на уровне чистой математики - вперед и с песней в ФП :-) (когда же доступных мощностей станет не хватать для "предельных" задач, придется опять возвращаться к "ручному управлению"...)

Отсюда

Оберон формирует инженерное мышление.

Виноват, в статье Ермакова "про архитектуры Оберон-систем"  раздел посвященный особеностям ООП уже есть

Ответ на »сообщение 2827« (Руслан Богатырев)
___________________________

Да, чуть не забыл. А вот для будущих многочисленных ПТУ по подготовке программистов-кодеров, слухи о появлении которых давно уже витают (как-никак хотим второй ДИП: догнать и перегнать Индию и Китай), то тут я бы Оберон/КП не рекомендовал. Кодерам в двухлетнем обучении хватит за глаза мэйнстрима и курса английского языка.

Ответ на »сообщение 2819« (01)
___________________________

1 простота языка для изучения:

конечно синтаксис операторов условных переходов и циклов более совершенен, но стоит ли ради этого переходить с Паскаля который "безнадежно устарел"?

Вы о Turbo/Borland Pascal? Меня всегда умиляло, когда между классическим Паскалем Вирта и Turbo Pascal ставили знак равенства (что в учебной литературе сплошь и рядом). Turbo Pascal (Blue Label Pascal Андерса Хейльсберга) был сделан по образу и подобию UCSD Pascal -- среды программирования и одновременно ОС университета Сан-Диего. Я понимаю, что для многих нет разницы между (абстрактным) алгоритмическим языком и (конкретным) языком реализации, между языком программирования и средой программирования. Но школьники-то в чем виноваты? Очень понимаю А.П.Ершова, который подобное разделение закладывал в свою школьную революцию, только многие ли поняли всю ценность таких идей?

Если мы говорим о программировании как о дисциплине, родственной математике, которая способствует развитию ума/мышления у школьников, то преподавать основы программирования надо в чистом виде, без чужеродных примесей. Как любил говорить Ролан Быков, "на чистом сливочном масле". В школе преподают математику, наверное, не для того, чтобы из ее стен вышли будущие математики, а чтобы школьники научились думать/соображать. Программирование учит тому же, но не в "декларативном", а в овеществленном, "императивном" виде.

Не уверен, что ООП в школе нужно давать иначе, чем на факультативе, но модульность и структурное программирование -- обязательно. И если учитель не понимает преимуществ Оберона перед Turbo Pascal в упомянутых вещах, то я не вижу, зачем ему вообще что-либо менять. Ежели сам-то не осознал.

на уровне вуза с не профильной информатикой:
если считать что программа будет шыре, чем школьная, то можно включить туда модульное программирование(а зачем? если студент научится грамотно проектировать модульную систему, но не обнаружив привычных или схожих механизмов в др языках(кроме ады), как он сможет реализовать свои навыки вне Оберона и Ады?), и ООП(тут выясняется, что сами принципы ООП показать можно, но встают всякие тонкости. что бы избежать ошибок нужно знать ряд неочевидных рекомендаций, а свода таких правил(полного) нигде нет, получается учить опасно, вдруг не так научим, не все же преподаватели смогут сразу уловить суть нового инструмента).

Замечательно. Оказывается, в вузе програмиирование преподается опять же не для развития (инженерного) мышления, а чтобы студент потом что-то мог сам накропать на мэйнстриме. Так это вуз или ПТУ? Насчет свода правил: есть "Алгоритмы и структуры данных" Вирта в переводе на русский с использованием Modula-2 (если он не в состоянии читать по-английски соотв. варинт книги для Оберона). Считайте, что это Оберон. Если преподавателю трудно перевести с Modula-2 на Оберон, то какова квалификация этого преподавателя? Кого и чему он вообще собирается учить?

Если мы хотим просто научить писать несложные программы то чем хуже Делфи?

Если хотите именно это, писать несложные программы, то лучше Visual Basic. От добра добра не ищут.

Оберон надежнее Си, но не является сверх надежным

А какой язык у нас, позвольте полюбопытствовать, является сверхнадежным? На любом языке программирования программируют ЛЮДИ, поэтому главное -- сформировать правильно у них мозги и мышление, которому способствует язык, а не приставлять бесчисленные интеллектуальные костыли к тщедушному организму.

вообщем складывается такая не оптимистическая картина...

А кто говорил, что будет легко? Было бы неплохо, если бы сами преподаватели разобрались, КАКИЕ задачи они должны решать и для КАКИХ Оберон подходит.

В школе алгоритмические вещи, уж извините, лучше чем на Обероне делать неначем. А поскольку нужна огнеупорная среда ("от дураков"), то упрощенный КП в среде BlackBox более чем подойдет.

В вузе -- особый разговор. Если брать профильные ИТ-дисциплины, то в компьютерных науках (computer science) "Теория формальных языков и построение трансляторов" -- вне конкуренции. "Операционные системы" -- вне конкуренции. "Программная инженерия" (software engineering) -- КП очень сильно может конкурировать с Java/C#. Для непрофильных -- BlackBox просто вне конкуренции. Другого такого компактного инструмента для индивидуального экспериментально-исследовательского программирования подыскать трудно. Так что ежели ставится задача дать студенту в руки инстрУмент уже прямо в вузе - вот он.