Ответ на »сообщение 2769« (Антон Григорьев)
___________________________

Но ведь Оберон позиционируется как идеальный язык для "програмирующего непрограммиста". Человеку, который программирует от случая к случаю, сложно будет доказать необходимость создания фабрики для каждого класса и упрятывания самого класса внутри модуля, особенно в маленьком проекте.

Ну так и зачем ему доказывать что-то про фабрику? Пусть напишет свой модуль с парой процедур -- это же заложено в Оберон "на корню".

Ответ на »сообщение 2756« (Сергей Перовский)
___________________________

В данном случае я со скептиками: конструкторы - весьма удобный и полезный инструмент.

Насчет конструкторов вроде была конкретная причина, чтобы исключить -- что-то насчет проблем с порядком вызова?

Ответ на »сообщение 2747« ()
___________________________

И 5%, и ваши 1-2% - просто результат каличности винды, в которой механизмы параллельности писались или в сильнейшем пьяном угаре, или студентом-недоучкой. Вы просто в переделах "погрешности" оба.

Да, "системные" флуктуации там есть.
Но эти флуктуации при повторных тестах явно не вполне случайные. При получении оценки 1-2% делалась попытка это учесть.

Ответ на »сообщение 2794« (Сергей Перовский)
___________________________

Ответ на »сообщение 2792« (AVC)
___________________________
>>>в статье речь идет о семантической (а не бинарной) хрупкости базового класса.
Так и я о том же. Насколько я понял, речь идет о некорректном наследовании  реализации. На мой взгляд множественная реализация одних и тех же функций гораздо опаснее.

Но ведь наследование -- не единственный способ повторного использования кода.
И, похоже, не лучший.
Существуют и другие пути. Например, делегирование.

Ответ на »сообщение 2801« (Geniepro)
___________________________
Вы прям повторяете слова Jack Of Shadows о том, как люди приходят в Функциональное Программирование... :о))

А что вас удивляет ? Мотивация человека срывающегося с насиженного места, будь то страна или язык программирования, всегда одна и таже - ищет где лучше.

Мда, я нахожу всё больше и больше общего в оберонщиках и функциональщиках... ;о)

Не туда смотрите :))

Аргументы очень похожие, как и положение аутсайдеров на ниве программинга...

С записыванием ФП в аутсайдеры вы тоже сильно перегнули.
Как раз таки ФЯ сейчас полным ходом набирают обороты, в том числе и в плане популярности.
По хаскелю уже несколько книг выпущены. По F# в этом году аж 2 намечаются.
В сшарп 3 уже внедряются функциональные возможности.
Nemerle на dotnet и scala на java набирают сторонников.
Вы о чем ? Какие аутсайдеры ?

А вот оберон да, остался позади.

Ответ на »сообщение 2797« (Руслан Богатырев)
___________________________

Знаете, похоже к Оберону в основном приходят те, кто остальными языками и их прелестями сыт уже по горло. Ну зачем, скажите на милость, всем тем, кого устраивают мэйнстрим или модные штучки, двигаться в сторону Оберона? Какая мотивация? Попижонить разве что?

Вы прям повторяете слова Jack Of Shadows о том, как люди приходят в Функциональное Программирование... :о))
Мда, я нахожу всё больше и больше общего в оберонщиках и функциональщиках... ;о)
Аргументы очень похожие, как и положение аутсайдеров на ниве программинга...

Ответ на »сообщение 2799« (Сергей Перовский)
___________________________

Когда говорят, что Оберон (Лисп, Хаскель, Форт и т.д.) наилучший язык ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ, я только руками развожу.

А кто конкретно выдвинул этот тезис? Мы ведь вроде как другие вопросы обсуждали, к наисамости и наилучшести Оберона не относящиеся.

Что касается другого, то вот небольшие тезисы:
1. Есть проекты и задачи, где ООП работает плохо.
2. Языки-чемоданчики (минималисты) имеют свои плюсы и минусы по отношению к языкам-сундукам.
3. Оберон в настоящий момент является немодным и не-мэйнстрим-языком и чтобы им всерьез заниматься, нужна хорошая мотивация.

У меня подчас складывается ощущение, как будто мы на рынке и перед нами стоит задача во что бы то ни стало продать товар под названием "Оберон". Кому и зачем? Я вообще считаю, что сторонники Оберона (и я в том числе) напрасно тратят время на бессмысленное убеждение в достоинствах Оберона и КП. Надо просто тихо использовать то, что нравится. А самим разобраться в нюансах можно и не на публике. Пользы будет больше. Как конкретным людям, так и для развития Оберонов.

Ответ на »сообщение 2795« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>Кроме того, знаете, есть такая вещь в системах, как бизнес-логика. Думаю, не открою большого секрета, если скажу, что делать ее бывает разумно конечными автоматами, а если еще и состояния "плывут", то лучше сначала сетями Петри. ООП там ну никаким боком. Вообще...
Одинокий конечный автомат делать объектом не нужно.
А когда система представляется ансамблем конечных автоматов, я другого пути просто не вижу. И объект КА у меня конечно написан. И во многих случаях студенты пишут не наследника, а просто заполняют таблицы состояний и переходов.

>>>Одни хотят лишний раз убедить себя в том, в чем давно уже не сомневаются.
Это Вы зря. Я уверен, что наилучшего инструмента не бывает и всегда готов хотя бы познакомится с новым. Вот только прежде чем вникать в тонкости, всегда прошу описать область применимости. Это почему-то обижает знатоков.
Я уже приводил это сравнение. Если Вы пробовали красить кистью и валиком, то для Вас краскопульт - наилучший инструмент. Весь Ваш опыт об этом говорит.
А я занимаюсь электромонтажем и он мне как рыбе зонтик.
Когда говорят, что Оберон (Лисп, Хаскель, Форт и т.д.) наилучший язык ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ, я только руками развожу. Критерии сравнения у каждого свои и основаны они на опыте решения некоторого класса задач.
Я занимаюсь сложными дискретными динамическими системами. Мне не годится функциональный подход, т.к. требуется понятие состояния системы. Мне требуется ООП в полный рост и Обероны видимо тоже не годятся. Но элементы систем могут быть самой разной природы и может быть поведение отдельных элементов прекрасно будет описываться в модульных или функциональных языках.
Я предпочел бы иметь возможность выбирать язык не для системы в целом, а для отдельного элемента и религиозные войны мне не к чему.

Ответ на »сообщение 2789« (Сергей Перовский)
___________________________

Я это к чему? Чтобы сделать программу, полезную для конкретного специалиста, нужно научится делать его работу. Тогда становится понятно, чем может помочь компьютер и как это реализовать.

Боюсь, это близко к идеализму. Если программист (будучи хоть семи пядей во лбу) считает, что он сможет разобраться с полпинка в любой предметной области, то, мягко говоря, это далеко от истины. Не в любой и не с полпинка. А если заказчик реально не может помочь въехать в эту область, даже если очень заинтересован в результате, то почти наверняка первый блин выйдет комом. Обратный результат -- исключение, а не правило.

Ответ на »сообщение 2790« (Денис Зайцев)
___________________________

Начинают проявляться истинные причины спора - различный опыт в различных условиях...

Истинные причины спора, по моему скромному разумению, совсем в другом. Одни хотят лишний раз убедить себя в том, в чем давно уже не сомневаются. Другие -- лишний раз попинать "хлипкий" и "убогий" Оберон. А желающих серьезно разобраться и прислушаться к аргументам сторонников Оберона, к мыслям, которые идут вразрез с их представлениями, -- очень и очень мало.

Знаете, похоже к Оберону в основном приходят те, кто остальными языками и их прелестями сыт уже по горло. Ну зачем, скажите на милость, всем тем, кого устраивают мэйнстрим или модные штучки, двигаться в сторону Оберона? Какая мотивация? Попижонить разве что?