>>>Европейскую и Американскую школу программирования (если термины кажутся
>>>неполиткоректными) можно заменить на научный и коммерческий подход.

Тоже согласен абсолютно! Во всяком случае, это объясняет, почему в образовании и науке работают на одних языках, а деньги зарабатывают на других.

>>>т.е. вы предлагаете сформулировать другие лозунги для обоснования
>>>необходимости использования Обероа в образовательной среде
>>>(конкретнее: школа и младшие курсы университетов)

В образовательной среде школы реформа назрела уже давно. Роль алгоритмических языков до сих пор выполняют три языка:
1) "Классический" Бейсик, роль которого "играет" QBasic
2) "Классический" Паскаль, роль которого "играет" Turbo Pascal
3) Си
Чтобы убедиться, что это действительно так, достаточно взять материалы ЕГЭ по информатике. Все "алгоритмические" задания даны на основе этих языков. И наша образовательная Система упорно не желает менять этих "лошадей". Похоже, что в нашем среднем образовании уже воплотилась мечта академика Ершова о лексиконе программирования. Только этот лексикон получился немного странный, в форме классической тройки образца 1970-х: Бейсик-Паскаль-Си. И никакие новации в науке и практике программирования не могут сдвинуть эту триаду со своего пьедестала. И в экзаменационных заданиях 2007 года школьники будут получать и писать тексты на языках Бейсик, Паскаль, Си. Не буду обсуждать Бейсик и Си. Но почему нельзя Паскаль заменить на Оберон - не могу понять. Получается, что из двух "детей" профессора Вирта одному просто больше повезло. А другой, который еще лучше с точки зрения образовательных возможностей, никак не может обратить на себя внимание и добиться признания. Одним словом, Золушка, которая еще в начале сказки.

Ответ на »сообщение 2603« (Сергей Перовский)
___________________________

Европейскую и Американскую школу программирования (если термины кажутся неполиткоректными) можно заменить на научный и коммерческий подход.

Очень верное замечание.

Ответ на »сообщение 2601« (01)
___________________________
>>>пока нет четких универсальных критериев)
Универсальных критериев не бывает.
Поэтому любое сравнение опирается на некоторый критерий, определяемый поставленной целью.
Для сравнения сложности тут уже перечислялось по крайней мере пять различных критериев. Соответственно говоря о сложности языка, необходимо указывать, о какой сложности идет речь: сложно реализовать, сложно научиться, сложно научить, сложно читать, сложно отлаживать и т.д.
И сравнения по сложности будут в пользу разных языков.

Европейскую и Американскую школу программирования (если термины кажутся неполиткоректными) можно заменить на научный и коммерческий подход.
Недаром тут кто-то сформулировал: "пока другие один раз отмерят, MS семь раз отрежет".

Ответ на »сообщение 2601« (01)
___________________________

может быть пока нельзя
пока нет четких универсальных критериев)

Набор критериев и задает "аксиоматику". Языки программирования в целостном плане сравнивать очень непросто (ну ежели только на "глазок"). Выделить параметры (средства языка) или свойства -- не значит сопоставить в целом. Поскольку здесь очень спорным пунктом станут "весовые коэффициенты" и сам вид "оценочной функции".

т.е. вы предлагаете сформулировать другие лозунги для обоснования необходимости использования Обероа в образовательной среде(конкретнее: школа и младшие курсы университетов)

Я против любых лозунгов, равно как и революций... Мне как-то больше по душе статус "постепеновца" в формулировке Д.И.Менделеева.

если вернуться к вопросу о том какой язык предпочтительнее в школе и на непрофильных информатике специальностях
исходя из реалий сегодняшнего дня
Оберон(нет среды), КП(сложнее Оберона, но эту сложность возможно можно обойти), Ява(сишный синтаксис), С#(сишнй синтаксис)...

Если коротко -- КП/BlackBox. Но в образовании -- среда и преподаваемый язык в упрощенно-прилизанном варианте с выделением своей "SYSTEM"-песочницы, где можно размещать промышленную "конкретизацию" ("лингвизацию" по Ершову), включая и соответствие/сопоставление с Java/C#.

Скажу больше: КП/BlackBox в средах/системах программирования занимает такую же "золотую середину", как Оберон в части языков. Эта связка достаточно компактна. Можно самостоятельно разобрать на составные части и заново собрать (значит, прекрасно знать, как устроен инструмент и даже как его заточить под задачу). Он хорошо подходит как базовая инструментальная платформа для создания систем/кода под другие целевые платформы (ОС + железо). Наконец, это просто почти идеальное средство быстрого макетирования (где сам инструмент остается внутри макета и всегда под рукой у любого заказчика). А вот когда наступает задача оптимизации (доведение макета до ума, до конечной системы) можно уже подключать те же XDS и OO2C (и другие, внешние вещи).

Ответ на »сообщение 2600« (Руслан Богатырев)
___________________________


Конечно же нельзя. :) Никакие языки нельзя сравнивать, ибо любое сравнение хромает.

может быть пока нельзя
пока нет четких универсальных критериев)


А, без ориентиров проще... Все свое, все особенное...

т.е. вы предлагаете сформулировать другие лозунги для обоснования необходимости использования Обероа в образовательной среде(конкретнее: школа и младшие курсы университетов)

если вернуться к вопросу о том какой язык предпочтительнее в школе и на непрофильных информатике специальностях
исходя из реалий сегодняшнего дня
Оберон(нет среды), КП(сложнее Оберона, но эту сложность возможно можно обойти), Ява(сишный синтаксис), С#(сишнй синтаксис)...

Ответ на »сообщение 2599« (01)
___________________________

получается языки Си и Оберон в корне разные... но как тогда можно говорить, что они одинаковой сложности...

Конечно же нельзя. :) Никакие языки нельзя сравнивать, ибо любое сравнение хромает. А почему Вас так не удивляет сопоставление по "уровню сложности" Zonnon и Ada, либо КП и Java? А, без ориентиров проще... Все свое, все особенное...

Видите ли, я исхожу из того, что для практических целей удобно строить некие модели (как данное сравнение, либо схема "Европа-Америка"). Если эти модели так или иначе соотносятся с действительностью и дают небезынтересные результаты, которые из других моделей не получались, то они, на мой взгляд, полезны.

Что есть правильность? Это соответствие эталону, аксиоматике. Выберите другой эталон - и по отношению к нему многое станет неправильным.

Ответ на »сообщение 2597« (Руслан Богатырев)
___________________________
хм
получается языки Си и Оберон в корне разные... но как тогда можно говорить, что они одинаковой сложности...

Ответ на »сообщение 2597« (Руслан Богатырев)
___________________________

поэкспериментировал с реальным временем в Modula-2,

Здесь опечатка: надо читать "в Modula".

Ответ на »сообщение 2591« (Руслан Богатырев)
___________________________

В продолжении вопроса о простоте-сложности Си и Оберона.

Вспомнились слова Никлауса Вирта. “В моем понимании, язык программирования – это неправильно выбранный термин, который многих вводит в заблуждение. Термин “программная символика” (program notation) был бы куда более подходящим”.

Вирт неоднократно подчеркивал, что отождествлять язык программирования с естественным языком неправильно, плохо... Что ЯП - это всего лишь удобные обозначения.

Какой напрашивается вывод? Верно, семантика, которая и "интерпретирует" символику, должна быть тончайшей, без двусмысленностей и по возможности простой. К чему, как мы видим, Вирт и пришел в Обероне после четверти века своих исследований (1965-1990). Начал с языка динамического плана (Euler), поработал на "ассемблерном" уровне (PL360), реализовал свои и Хоара идеи в чисто алгоритмическом Паскале, поэкспериментировал с реальным временем в Modula-2, создал язык системного программирования Modula-2 и, наконец, пришел к "системно-алгоритмическому" Оберону.

Вспомним и еще одно его утверждение: “Я не думаю, что мы сможем ожидать гигантского прогресса от использования новых инструментов. Абсолютного совершенства можно достичь только следуя продуманной дисциплине и высочайшим профессиональным стандартам”.

Оберон –- это прежде всего программная символика (средство выражения/записи мыслей) и стремление к систематизации/упорядочению/дисциплине программирования. И как программная символика он выглядит весьма убедительно на фоне других языков.