Ответ на »сообщение 17« (Руслан Богатырев)
___________________________
Вас никто не старается уколоть, но чтобы Ваше сообщение # 15 могло быть признано информативным пожалуйста укажите любую Оберон-Ос позволяющую сохранить состояние системы (так ставился вопрос). Или, если это невозможно - укажите хотя=бы какую либо часть какой-либо системы (ОС) сохраняющую свое состояние для следующего запуска.

По поводу хранения исходных модулей в текстовых файлах могу со всей ответственностью сказать, что все компиляторы Оберон не входящие в состав интегрированных сред хранят исходные модули именно в текстовых файлах. Все среды, включая Blackbox, хранят исходные модули в специальном формате, но опять таки все среды способны импортировать и экспортировать эти специальные форматы в текстовые файлы. С благодарностью приму любой конкретный пример опровергающий мое утверждение.

И наконец по поводу проекта  http://sourceforge.net/projects/nativeoberon
Это не проект - он стартован 2003-02-26 13:22 и смысл его в выкладке ETH Oberon 2.3.6 на sourceforge и в изменении формата хранения архивов с Arc на Zip. Никакой работы и никаких целей у этого проекта нет.

Ответ на »сообщение 22« (AVC)
___________________________


Говорят, что этот эпиграф использовал даже Страуструп. :)

А какие публикации Страуструпа до 1983 г. (статьи Лэмпсона) Вам знакомы?

Боюсь, не потому ли мы "раскололись на два лагеря". :( - Оберон проще. - КП -- надежнее.

Все может быть. Но, думаю, вряд ли здесь найдутся те, кто готов всерьез утверждать, что КП проще Оберона. Или в отношении надежности -- что Оберон надежнее КП. Хотя, конечно, если глубоко задуматься...

Беру за основу эпиграф к О-1: "..., но не проще".

Если перефразировать эту мысль, то "во главу угла надо ставить простоту, но при этом иметь чувство меры".

А затем уже -- добиться простоты, устраняя избыточность.

Избыточность в Обероне есть. Почему нет просто LOOP-EXIT без всяких там WHILE, REPEAT-UNTIL? Зачем IF и CASE, если достаточно одного из них?

Именно так, ИМХО, и получился Оберон: путем переработки (рефакторинга :) ) сравнительно сложной Модулы-2.

Не соглашусь. Был "рефакторинг" Cedar средствами "рефакторинга" Модулы-2.

Если Вы считаете надежность наиважнейшей характеристикой Оберона, объясните, почему, на Ваш взгляд, не включен SAFE/UNSAFE-контроль модулей (он Вирту к моменту создания Оберона был хорошо известен). Почему осталась за бортом полноценная обработка исключений, почему в языке не исключена прямая работа с адресами?

Ответ на »сообщение 13« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>Документ-ориентированная система программирования
С этого места пожалуйста поподробнее. Я давно и уже безнадежно ищу строгое определение понятия "документ".
"Это все равно что стакан кому-нибудь описывать или,  не  дай  бог,
рюмку: только пальцами шевелишь и чертыхаешься от полного бессилия." (с) Стругацкие.
Разработчики XML здорово продвинулись разделив понятия структуры, формы и содержимого документа, но и там больше "шевеление пальцев", чем строгие определения.
Если разговор зашел о документ-ориентированной системе, значит есть некоторая теория. Можете процетировать из нее определение документа? 

Ответ на »сообщение 20« (Антон Григорьев)
___________________________

Ответ на »сообщение 16« (1)
___________________________

На роли гуру надо быть тщательнее.

Это уже слишком отдаёт переходом на личности. Считайте, что предупреждение модератора вы уже получили.

Слово "гуру" можно вычеркнуть. Но ситуация сложная - Руслан высказывает некоторые истины, которые на деле ошибочны и не может подтвердить их примерами. См.## 15,16,17 etc. Это дезинформирует других участников форума.

Ответ на »сообщение 12« (Руслан Богатырев)
___________________________


А я не могу согласиться. Главная цель, на мой взгляд, -- простота (если мы имеем в виду, конечно, подход Вирта/Гуткнехта в проекте Oberon).

Надеюсь, что обсуждение этого вопроса не перерастет у нас в спор:
- Зеленое!
- Нет, кислое!
:)

Вместе с тем, по тем или иным причинам, этот вопрос показался нам (Руслан Богатырев, Q.Werty, AVC) важным.
Поэтому выскажу свои соображения.
Несомненно, простота является одной из важнейших характеристик Оберона, выделяющей его из длинного ряда императивных языков.
Но, ИМХО, простоту логически нельзя рассматривать в качестве пункта номер один.
Всегда будет возникать вопрос: простота -- чего? Что именно, ребята, у вас просто-то?
Беру за основу эпиграф к О-1: "..., но не проще".
Есть что-то, что важнее даже простоты.
Сначала надо выполнить главные требования, без которых, как-никак, операционную систему не напишешь.
А затем уже -- добиться простоты, устраняя избыточность.
Именно так, ИМХО, и получился Оберон: путем переработки (рефакторинга :) ) сравнительно сложной Модулы-2.
Резюмирую: простота является важнейшей вторичной характеристикой Оберона.
Это как уборка мастерской: вымести стружки, протереть ветошью и т.д. :)
Многие авторы языков этого почему-то не делают, а вот Вирт ценит порядок на рабочем месте. :)

При этом с точки зрения надежности Компонентный Паскаль выглядит более выигрышно, нежели классический Оберон.

Боюсь, не потому ли мы "раскололись на два лагеря". :(
- Оберон проще.
- КП -- надежнее.
- А Оберон -- ПРОЩЕ!
- А КП -- НАДЕЖНЕЕ!!
И т.д.

Интересно, что этот эпиграф Эйнштейна я где-то уже видел. Не только в виртовском каноническом описании Оберона.

Говорят, что этот эпиграф использовал даже Страуструп. :)

Извиняюсь что встреваю в ваши высокие материи со своими приземленным практическим вопросом, но спросить вроде как больше и не где...

Итак вопрос: в реализациях Оберон-систем (а именно: Oberon System, Bluebotle, BlackBox) все модули исполняются в одном и том же адресном пространстве? Т.е. один не безопасный, кривонаписаный модуль вооружившись SYSTEM может легко и непренужденно разрушить всю систему? Это во-первых. Во-вторых: например для BlackBox'a, если конечно все модули живут в одном и том же адресном пространстве, получается что на ВСЕ модули (а модуль в Обероне это часто эквивалент программы в классических системах) отведено всего-навсего адресов под 2 гигабайта? Т.о. в винде под каждую нативную программу отведено 2 Гб адресного пространства, а для ББ-модулей на их ВСЕ отведено всего 2. То есть ББ может использоваться (с небольшими оговорками) как всего лишь ОДНА программа, но не как система (совокупность) работающих программ. Со всеми вытекающими.

Это действительно так?

Ответ на »сообщение 18« (Jack Of Shadows)


s-expressions и связанная с ними возможность макросов в лиспе!! И ни на каком другом языке на свете !!! :))


А разве таблицы в Lua не близки к S-expressions?

Ответ на »сообщение 15« (Руслан Богатырев)
___________________________
Я поясняю -- вот Оберон-технологии, они собраны в одном месте, не привязаны к конкретному языку.

Руслан, вы то как раз таки голос рассудительности, непредвзятости и разума среди хора продавцов оберона.
К вам претензий никаких.
Вы еще на старой ветке помню высказывали кощунственные мысли о том что оберон в принципе ничем от дельфи не отличается.

может быть, он сможет привести хоть один пример технологии из сферы того же функционального программирования, которая реализуется только (только и исключительно!) на одном конкретном языке и ни на каком другом на свете.

Офтопик здесь. Но раз уж вызвали джинна, то не могу удержаться :)) . Не из области функционального, а из области мета-программирования.
s-expressions и связанная с ними возможность макросов в лиспе!! И ни на каком другом языке на свете !!! :))



Представляете, может ведь, негодяй.
...
На самом деле - не может.


Я уже запутался, но это не моя драка. Я лучше отойду :))

Ответ на »сообщение 16« (1)
___________________________

На роли гуру надо быть тщательнее.

Уважаемый тов.1! На эту роль (гуру) себя не назначал. Более того, к "гуроведению" отношусь скептически. Участвую в форуме наравне с остальными. Если у Вас есть, что сказать про Оберон-технологии -- Ok, говорите. Если есть какие-то конкретные претензии/замечания к моим словам -- Ok, давайте обсуждать.

На самом деле - не может. если возражаете - приведите примерчик со всем состоянием системы.

Похвальное стремление критиковать. Но старайтесь внимательно вчитываться в слова оппонента. Повторю еще раз, выделив специально для Вас: Для истинных гурманов от программирования -- не все и не в достаточном количестве, но "морозить" может. Ну а что можно "морозить" в системе Oberon, надеюсь Вы и сами можете рассказать.

1) помимо XDS это могут делать все компиляторы с Оберона. Есть такая команда Open.Ascii.

Насчет все -- не уверен. Ибо не уверен, что знаю все компиляторы. Что касается примера с XDS -- то это пример и я не утверждал, что можно в нем и только в нем. Кроме того, Вы не учли (возможно, ошибаюсь) маленькой такой мелочи: открывать в тексте -- не значит хранить в тексте. А именно это и являлось предметом критики Jack of Shadows в отношении невозможности использования внешних инструментов контроля версий, которые опираются на работу с обычным текстом. Так что укол не по делу.

2) проблем в реализации такого проекта может быть и нет, но проекта тоже нет (ни одного)

Правда? Ни одного? А какой статус носит этот проект? http://sourceforge.net/projects/nativeoberon