Ответ на »сообщение 2122« (Сергей Перовский)
___________________________
Сергей. Вам не нужен ФЯ. Вы не будете им пользоваться. Вам просто нужно понять что это за фигня ФП, о которой все говорят.
Поэтому вам гораздо легче. Нет нужды искать практичные языки, библиотеки, среды. Ведь пользоваться не собираетесь, правильно ? Значит все это неважно.
Скачиваете себе haskell (лисп уже не предлагаю!!! :)) )
Берете книжку по нему. Их много. Вот например одна из многих http://en.wikibooks.org/wiki/Haskell/YAHT
У меня еще есть Programming in Haskell. Если нужно вышлю на мыло. Она маленькая.
И читаете себе потихоньку полегоньку главку за главкой, лениво неспеша делая примерчики.
Просто вместо очередного романа Лукьяненко (худ. литературу вы ведь читаете, правильно ?)
Через пару недель без никакого напряга, вы будете знать об ФП в сто раз больше чем когда ли бо сможете почерпнуть из бесконечной болтовни в форумах.
По ходу чтения будут вопросы, где задавать знаете.
Если посмотреть сколько времени вы мусолите этот чортов ФП (как минимум полгода уже будет), то давно бы разрешили все свои вопросы :))

Ответ на »сообщение 2122« (Сергей Перовский)
___________________________

Потому, что только с использованием разных математических моделей можно описывать действительно сложные системы. И только с использованием различных инструментов можно построить программные реализации этих моделей.

От себя добавлю - и не только математических... А вот то, что зациклившись на одном языке, можно вскоре убедиться, что он буксует там, где другой наяривает с песней - это так.


Гораздо конструктивнее была бы "самокритика" сторонников различных подходов - она давала бы основу для взаимопомощи.

Самокритика - вещь скользкая. А ну как она просто для показухи: главные изъяны утаим, а мелочь - выставим напоказ? Лучше уж провоцировать самокритику, выдвигая гипотезу об уязвимости с приведением конкретной задачи и обсуждая со сторонниками того или иного подхода эффективность ее решения в их "песочнице" в сравнении с другими инструментами.

Ответ на »сообщение 2120« (AVC)
___________________________

Для многих задач управления (от противопожарной системы с двумя датчиками и газовым баллоном до сложных систем управления движением; операционная система тоже система управления в этом смысле) разумно представлять основные объекты как имеющие состояния.

Моделирование дискретных систем... Те же конечные автоматы.

Ответ на »сообщение 2121« (Jack Of Shadows)
___________________________

Между ФП и ФЯ огромная разница. ФП это парадигма, ФЯ это реализация. Реализаций может быть много, много разных языков, для разных платформ (или отсутствующих на каких то платформах), с разными библиотеками (или с отсутствием оных), с разной литературой.

Спасибо за разъяснения о разнице между парадигмой и языком. Очень познавательно. Но чтобы не было непонятного, конкретизирую: парадигма - ФП, язык - Haskell. Я вся внимание...

Ответ на »сообщение 2114« (Jack Of Shadows)
___________________________
>>>И главное вопросы про ФЯ обсуждает в ветке по Оберону.
В этой ветке удается обсуждать идеи, а не конкретные реализации.
Тут обсуждают не то, что в Обероне нет перечислимого типа, а ПОЧЕМУ его там нет :)
Меня интересуют базовые идеи, а не фичи.
Хорошо бы свести сторонников разных парадигм и языков на какой то нейтральной поляне, но затащить их туда очень сложно. Но Вы приходите играть очередной матч на чужом поле. Очень хорошо, я с удовольствием посмотрю. Но я тут зритель, даже не болельщик: меня интересует результат и я не люблю нечестных приемов - поэтому иногда подаю голос "с трибуны".

>>>Для начала надо за парту сесть, и учебник в руки взять.
"И будь я хоть негром приклонных годов..."
В двадцать лет нужно каждый проект делать на новом языке - полученный опыт важнее конкретного результата. Складывается общая картина, в будущем можно будет более осмысленно выбирать инструмент для наиболее ответственных задач.
Я так делал и в тридцать и в сорок.
А теперь я четко знаю, какие задачи хочу успеть решить обязательно, какие, если успею. Ну может, что-то придется сделать ради заработка.
И в основном это связано с моделированием сложных систем. Причем основной концепцией является использование событийного механизма для связывания разнородных моделей. Понятия модельного времени и событий, как значимых изменений состояний элементнов системы тут базовые. Поэтому сам я ФП использовать не буду. Но отдельные элементы системы могут описываться функциональными моделями и для их реализации может очень пригодится ФП, поэтому базовые принципы хорошо бы знать.
Точно так-же с Обероном. Меня не устраивает неявное описание объектов. Но в некоторых подсистемах оно может быть приемлемо и плюсы Оберона перевесят.
Мне очень хотелось бы, чтобы религиозные войны парадигм и языков закончились договором о мире и сотрудничестве. Потому, что только с использованием разных математических моделей можно описывать действительно сложные системы. И только с использованием различных инструментов можно построить программные реализации этих моделей.
Поэтому мне так неприятен фанатизм в дискуссиях. Гораздо конструктивнее была бы "самокритика" сторонников различных подходов - она давала бы основу для взаимопомощи. Лозунг "опоры на собственные силы" неконструктивен.

Ответ на »сообщение 2118« (Снегурочка)
___________________________
А Вы бы посоветовали что насчет изъянов ФП и ФЯ (типа - ты туда не ходи...). А мы не поленимся заглянуть ради такого дела за соседнюю дверь.
Между ФП и ФЯ огромная разница. ФП это парадигма, ФЯ это реализация. Реализаций может быть много, много разных языков, для разных платформ (или отсутствующих на каких то платформах), с разными библиотеками (или с отсутствием оных), с разной литературой.
Соответственно изьян реализации совсем не то же что и изьян парадигмы.
Да и как можно говорить об изьяне реализации (то есть конкретного языка) если вы его еще даже не выбрали.
У вас самих тут постоянно разногласия по поводу различий BlackBox, оберона, BlueBottle - а ведь это все один язык.
Что уж тут говорить о различиях таких ФЯ как лисп (динамический, смешанный), окамл (статическийб смешанный), хаскель (статическийб чистый), эрланг (динамическийб чистый).
Функциональный мир необьятен, так же как и императивный.
Для вас разница между обероном и java огромна просто. Хотя для меня как для функциональщика они на одно лицо.

Напоследок напоминаю еще раз. Что несмотря на то что я все время говорю том что ФП в этой ветке это офтопик, а так же то что вы только что меня отсюда послали в соседнюю дверь. Тем не менее вопросы по ФП вы задаете здесь. И мне приходится здесь же на них отвечать.
Чтобы не мозолить глаза оберонщикам, которых мы наверное давно достали, предлагаю вам, Сергею Перовскому, GeniePro и вообще всем кого это интересует, перейти в соседнюю ветку. И дать наконец возможность оберонщикам вернуться к обсуждению таких милых им SYSTEM.Ptr и различий в модульности между обероном и модулой :))

Ответ на »сообщение 2119« (Снегурочка)
___________________________

Здесь нет ничего удивительного. Компьютер - тот же конечный автомат. Об этом писал даже Джон Маккарти. Поэтому все конечно-автоматное, замешанное на состояниях, для него и для императивных языков - как родное.

Да, компьютер -- конечный автомат.
А чтобы функциональщикам совсем плохо стало, добавлю -- Калашникова. :)

Но дело здесь даже не в компьютере как таковом.
Для многих задач управления (от противопожарной системы с двумя датчиками и газовым баллоном до сложных систем управления движением; операционная система тоже система управления в этом смысле) разумно представлять основные объекты как имеющие состояния.
И это в полной абстракции от компьютера, следуя только логике самой задачи.
Допустим, сработал один датчик. Перешли в состояние "Тревога". Послали сигнал на пульт дежурному.
Сработал второй -- перешли в состояние "Пожар". Караул!! Включаем мощную звуковую сигнализацию. Гражданам на эвакуацию -- 30 секунд.
Дальше состояние "Тушение". Подрываем пломбу у газового баллона, все кругом в дыму и газе (кошмар).

В свое время "Диалектика" издала превосходную книгу Шлаер и Меллора "Object lifecycles. Modeling the world in states".
Там ярко обрисована общая иерархическая схема:
система - подсистемы - объекты - состояния - функциональный уровень.
Функциональный слой -- самый низкий в их схеме.
Зато общая картина и смысл системы удерживаются в голове прекрасно.

Ответ на »сообщение 2115« (AVC)
___________________________

Главное, хочу согласиться с Ильей Ермаковым: для некоторых (например, системных) задач состояния и переменные (в императивном понимании) концептуально адекватны области применения (ужас, как выражаюсь :( ), а их отсутствие -- нет.

Здесь нет ничего удивительного. Компьютер - тот же конечный автомат. Об этом писал даже Джон Маккарти. Поэтому все конечно-автоматное, замешанное на состояниях, для него и для императивных языков - как родное.

Ответ на »сообщение 2114« (Jack Of Shadows)
___________________________

И главное вопросы про ФЯ обсуждает в ветке по Оберону.

А Вы бы посоветовали что насчет изъянов ФП и ФЯ (типа - ты туда не ходи...). А мы не поленимся заглянуть ради такого дела за соседнюю дверь.

Ответ на »сообщение 2116« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 2115« (AVC)
___________________________
>>Но это все тот же Вася, и его мама по-прежнему его любит.

На этот счет китайцы говорят что в одну реку два раза не войдешь. Та ли это река ?
А греки все спрашивают тот ли это корабль Язона.
Так что это еще как посмотреть :)


Да, конечно.
Вот я и имел неосторожность в »сообщение 2054« косноязычно назвать это именно "мировоззренческим вопросом".
После чего вдруг ни с того ни с сего началось обсуждение квантовой физики... :)