| Оберон-технология: особенности и перспективы |
Тематика обсуждения: Оберон-технология. Особенности, перспективы, практическое применение.
Всего в теме 6256 сообщений
Добавить свое сообщение
Отслеживать это обсуждение  Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА
| № 1956 19-01-2007 12:50 |   |
| № 1955 19-01-2007 12:34 | |
| № 1954 19-01-2007 11:31 | |
Ответ на »сообщение 1939« (pepper)
___________________________
Пытаюсь донести до непрограммистов, что жизненные реалии несколько отличаются от их идеализированных представлений.
Когда это чересчур затягивается, то становится самым дурацким занятием. У меня тоже есть свои претензии к Оберону и к тем идеям, которыми руководствовался Вирт. И в своё время я так же приставал к оберонщикам с похожими вопросами. Но когда мы дошли в разговоре до различий в базовых ценностях, тут я понял, что дальше спорить нет смысла - аксиомы не доказываются, а выбираются в соответствии с типом личности и опытом, и если у людей разные аксиомы, то с этим уже ничего не поделаешь. Поэтому я прекратил спор. А вот вы никак не поймёте, что давно дошли до той точки, после которой обеим сторонам не остаётся ничего другого кроме как бесконечно повторять одно и то же. Оно вам надо?
И ещё: не говорите, пожалуйста, от лица всех программистов - вас на это никто не уполномачивал. Например, я уже много лет как чистый программист, но если меня поставить перед выбором - С++ или Оберон, я однозначно выберу Оберон. Несмотря на все мои вопросы к нему. Потому что я хочу писать программы, а не бороться с синтаксисом. С++ хлебнул, поматерился над ошибками, которые в принципе не могли бы возникнуть в Delphi, и больше с этим уродством связываться не хочу, хотя иногда и приходится.
| № 1953 19-01-2007 11:29 | |
Ответ на »сообщение 1951« (Geniepro)
___________________________
В compile-time? Шаблонами?
Добро пожаловать в Лисп/Scheme или Nemerle, на худой конец... ;о)
Там слишком просто :)
PS. Как-то мои коллеги сделали на C++ систему управления химическим производством на химическом предприятии... Как только сдали эту глючную программу?
Небось на билдере клепали? Она там непосредственно химическими реакциями управляет?
| № 1952 19-01-2007 11:26 | |
Ответ на »сообщение 1948« (Geniepro)
___________________________
Ммм... Ссылку не дадите ли на конкретный текст Вирта?
Niklaus Wirth "Good Ideas, through the Looking Glass" (IEEE Computer, January 2006)
Перевод:
* http://www.citforum.ru/programming/digest/wirth/
* http://www.rsdn.ru/article/philosophy/virt.xml
Чтобы не было сомнений, блок, посвященный функциональному программированию, в оригинале выглядит так:
Functional languages had their origin in Lisp. They have undergone a significant amount of development and change and have been used to implement both small and large software systems. I have always maintained a skeptical attitude toward such efforts. What characterizes functional languages? It has always appeared that it was their form, that the entire program consists of function evaluations—nested, recursive, parametric, and so on. Hence, the term functional. However, the core idea is that functions inherently have no state. This implies that there are no variables and no assignments. Immutable function parameters—variables in the mathematical sense—take the place of variables. As a consequence, freshly computed values cannot be reassigned to the same variable, overwriting its old value. This explains why repetition must be expressed by recursion. A data structure can at best be extended, but no change can be made to its old part. This yields an extremely high degree of storage recycling—a garbage collector is the necessary ingredient. An implementation without automatic garbage collection is unthinkable. To postulate a stateless model of computation atop a machine whose most eminent characteristic is state seems an odd idea at the least. The gap between model and machinery is wide, which makes bridging it costly. No hardware support feature can gloss over this: It remains a bad idea in practice. The protagonists of functional languages have also recognized this over time. They have introduced state and variables in various tricky ways. The purely functional character has thereby been compromised and sacrificed. The old terminology has become deceiving.
Looking back at functional programming, it appears that its truly relevant contribution was certainly not its lack of state, but rather its enforcement of clearly nested structures and its use of strictly local objects. This discipline can also be practiced using conventional, imperative languages, which have subscribed to the notions of nested structures, functions, and recursion for some time.
Functional programming implies much more than avoiding goto statements, however. It also implies restriction to local variables, perhaps with the exception of a few global state variables. It probably also considers the nesting of procedures as undesirable. The
B5000 computer apparently was right, after all, in restricting access to strictly local and global variables. Many years ago, and with increasing frequency, several developers claimed that functional languages are the best vehicle for introducing parallelism—although it would be more to the point to say “to facilitate compilers to detect opportunities for parallelizing a program.” After all, determining which parts of an expression can be evaluated concurrently is relatively easy. More important is that parameters of a called function can be evaluated concurrently, provided that side effects are banned—which cannot occur in a truly functional language. As this may be true and perhaps of marginal benefit, object orientation offers a more effective way to let a system make good use of parallelism, with each object representing its own behavior in the form of a private process.
| № 1951 19-01-2007 11:23 | |
Ответ на »сообщение 1947« (pepper)
___________________________
В отладке как раз ничего интересного нет. А вот задачу решить в compile-time - это интересно :)
В compile-time? Шаблонами?
Добро пожаловать в Лисп/Scheme или Nemerle, на худой конец... ;о)
Торвальдс вовсю использует goto. ;) А ты его в один ряд с такими личностями ;)
Ну так и я иногда (редко) использую goto в С# и Delphi, и Кнут рекомендовал... :о))
А в Обероне с goto принцип "Если что-то низзя, но очень хочется - ... всё равно низзя!"
PS. Как-то мои коллеги сделали на C++ систему управления химическим производством на химическом предприятии... Как только сдали эту глючную программу? До сих пор поражаюсь некомпетентности и безалаберности заказчика. И постоянно боюсь - как бы там не рвануло что-то - завод же неподалёку...
Хотя если и рванёт - то скорее из-за оборудования довоенных (Вторую Мировую имею в виду) времён...
| № 1950 19-01-2007 11:18 | |
Ответ на »сообщение 1946« (Jean)
___________________________
>>>Пытаюсь донести до непрограммистов, что жизненные реалии несколько
>>>отличаются от их идеализированных представлений.
Pepper, ты иногда чувство меры теряешь.
Да ладно. Под "непрограммистами" я не имел ввиду ничего обидного. Просто писать: "люди, для которых основная профессиональной деятельность не связана напрямую с программированием" - слишком длинно.
Поэтому кончай играть роль "папы-мамы" и лучше сам разберись в своих представлениях.
Тебе нравится пальцы загибать и работать на своих "реальных" языках, так работай спокойно, никто не мешает.
Пальцы гнуть и в мыслях не было, я вообще очень даже скромный. Но местами принципиальный.
А я лично уже прошел свою дорожку от C/C++ до Оберона и на обратный путь меня только голод и безработица может развернуть :).
Странно, что здесь до сих пор не появилась ссылка на картинку, где бомж держит табличку "пишу на С++ за еду" :)
P.S. Перечитай еще раз тему ветки. Ты все дальше и дальше от нее отходишь.
Не более чем некоторые другие участники.
| № 1949 19-01-2007 11:11 | |
Ответ на »сообщение 1942« (Сергей Перовский)
___________________________
Недаром две трети проектов в этой области просто списывается в убытки, а из оставшейся трети большинство не приносят заметной пользы (раз уж деньги затратили - пусть будет).
Тем не менее у нас есть постоянные (больше 10 лет) клиенты :)
У меня тоже, мне не нравится только тон Ваших замечаний. Давайте не будем ставить под сомнение чужую квалификацию, пока не доказано обратное.
Ну пока под сомнение ставили только мою квалификацию. Я в ничьей не сомневался.
Почитайте мнение Вирта по поводу функционального подхода к программированию.
Я читал. Неубедительно. А вот простая и наглядная вещь, типа "map f list", убеждает :)
| № 1948 19-01-2007 11:09 | |
Ответ на »сообщение 1942« (Сергей Перовский)
___________________________
Почитайте мнение Вирта по поводу функционального подхода к программированию. Его сомнения серьезны.
Ммм... Ссылку не дадите ли на конкретный текст Вирта?
| № 1947 19-01-2007 11:01 | |
Ответ на »сообщение 1943« (Geniepro)
___________________________
Оберон слишком прост, слишком понятен, слишком предсказуем и надёжен - даже скучно!
В Обероне не с чем возиться, только задачи решать на нём, работать - а это неинтересно...
То ли дело отладка программ на С++ - покруче любого квеста! :о))
Зачем нужны головоломки, когда есть С++? ;о)
В отладке как раз ничего интересного нет. А вот задачу решить в compile-time - это интересно :)
Конечно, этим программистам далеко до таких МЭТРОВ, как Вирт, Дейкстра, Хоар, или хотя бы Торвальдс (из современников наших).
Торвальдс вовсю использует goto. ;) А ты его в один ряд с такими личностями ;)
Добавить свое сообщение
Отслеживать это обсуждение
| Дополнительная навигация: |
|
