>>>Пытаюсь донести до непрограммистов, что жизненные реалии несколько
>>>отличаются от их идеализированных представлений.
Pepper, ты иногда чувство меры теряешь.
У меня есть ощущение, что здесь люди серьезные собираются, которых "жизненным реалиям" учить не надо - они сами в этих реалиях неплохо разбираются, во всяком случае не хуже тебя. Поэтому кончай играть роль "папы-мамы" и лучше сам разберись в своих представлениях. Тебе нравится пальцы загибать и работать на своих "реальных" языках, так работай спокойно, никто не мешает. А я лично уже прошел свою дорожку от C/C++ до Оберона и на обратный путь меня только голод и безработица может развернуть :).
P.S. Перечитай еще раз тему ветки. Ты все дальше и дальше от нее отходишь.

Ответ на »сообщение 1935« (Сергей Перовский)
___________________________

Другое дело, что я с опаской отношусь к его утверждениям, что Оберон предпочтительнее для любых задач.
Равно, как к утверждениям про всеобъемлющее превосходство функционального программирования в соответствующей ветке.

Функциональные программисты - люди не менее эмоциональные, чем оберонщики.
И к преувеличениям не менее склонные... :о))

Вообще, они весьма похожи друг на друга, и в условиях находятся похожих - вне мэйнстрима... :о(
Да и аргументы одинаковые используют: простота, надёжность, высокие скорость разработки и эффективность выполнения...

Ответ на »сообщение 1928« (pepper)
___________________________

Скачал, посмотрел. XDS отказался быстрее VC7.1. Насколько точно - сказать трудно, у меня в тот момент на машине были загружены оба ядра, так что резуьтаты нескольких запусков сильна разнились. Если в сишном тесте ничего не "подкручено", то результат действительно впечатляет.

От подобных простеньких тестов мало пользы.
Я как-то сравнивал скорость программ на XDS/BlackBox с Delphi/C++BuilderX - забавную вещь заметил: простенькие программы на XDS Oberon/2 быстрее, чем на Delphi/C++BuilderX на Intel'е, но медленнее на Athlon'е; на BB-CP - заметно медленнее, чем на XDS/Delphi/C++BuilderX, на Delphi чуть быстрее, чем на С++BuilderX...

Ответ на »сообщение 1922« (info21)
___________________________


Лично мне для такой задачи больше всего импонирует C++. Есть где развернуться - точная арифметика, перегруженные операции, матрицы, сортировки.

Именно. Мой реальный конкурент работал именно на Ц++. Разворачивался. С перегруженными операциями. И сортировками.

На С++ работают одни из самых увлечённых программистов, для которых важен процесс, а не результат, гораздо интереснее решать загадки ошибок в программе, чем саму задачу, ради которой программа, собственно, и пишется...

Оберон слишком прост, слишком понятен, слишком предсказуем и надёжен - даже скучно!
В Обероне не с чем возиться, только задачи решать на нём, работать - а это неинтересно...
То ли дело отладка программ на С++ - покруче любого квеста! :о))
Зачем нужны головоломки, когда есть С++? ;о)

Конечно, этим программистам далеко до таких МЭТРОВ, как Вирт, Дейкстра, Хоар, или хотя бы Торвальдс (из современников наших).
Тем не менее, разве плохо быть увлечённым человеком? :о))

Ответ на »сообщение 1937« (pepper)
___________________________
>>>Да ничего особенного. Управление процессом производства.
Ничего себе "ничего особенного"...
Управление процессом производства - одна из самых сложных прикладных наук, причем на стадии становления, с множеством соперничающих теорий.
Если в этой области еще есть место "программистам", то только из за достаточного количества некомпетентных заказчиков.
Недаром две трети проектов в этой области просто списывается в убытки, а из оставшейся трети большинство не приносят заметной пользы (раз уж деньги затратили - пусть будет).
Тут нужны специалисты очень высокого класса, иначе вся эта автоматизация никакой выгоды не приносит.

>>>Ты правда думаешь, что секретарша будет программировать на обероне свой рабочий процесс, если она даже VBA освоить не может?
Нет, я думаю, что систему документооборота должны создавать люди, которые прежде всего понимают в документах а уже потом в компьютерах. 

>>>А ты случаем не линуксоид? ;)
Я вообще не фанатик :)
Я считаю, что инструмент нужно выбирать под задачу.

>>>Но он пытается свою success story распространить на все области,  а вот разумность этого у меня уже вызывает сомнения.
У меня тоже, мне не нравится только тон Ваших замечаний. Давайте не будем ставить под сомнение чужую квалификацию, пока не доказано обратное.

>>>Кстати, очень жаль, что Вирт обошел стороной такие языки и ничего не включил в оберон из их мира.
Почитайте мнение Вирта по поводу функционального подхода к программированию. Его сомнения серьезны. Пока я вижу обратный процесс - в языки программирования, позиционированные как функциональные, вносятся возможности императивного программирования.
Получается довольно странная картина. Функциональная, модульная и объектная парадигмы программирования плохо друг с другом совместимы. Однако в чистом виде ни одна не является универсальной. Приходится строить язык на основании одной из них и вносить элементы из других. Или, как Страуструп, сразу заложить все и разбирайтесь сами. Этот путь представляется самым неудачным, т.к. в тех случаях, когда однозначного преимущества одного из подходов нет, разные программисты сделают по разному (идеологически!) и собирать из этого нечто цельное - задача безумная.

К сожалению, работу по сравнению парадигм программирования тут видимо провести не удастся. Те, кто нашел для своих задач наилучшую, не видят ее недостатков, т.к. с ними не сталкивались. Вряд ли мы найдем человека, который для разных задач использует Лисп, Оберон и ОП и может разумно объяснить свой выбор в каждом случае. А собрать эти сведения из разных голов не получается.

Ответ на »сообщение 1940« (Снегурочка)
___________________________

В январе 1995 г. в BYTE вышла статья The Oberon/F System http://www.byte.com/art/9501/sec14/art3.htm 

Ссылка не работает из-за автоматически добавленного пробела в линке. Его нужно убрать, либо использовать http://www.byte.com/art/9501/sec14/art3.htm

Ответ на »сообщение 1931« (Илья Ермаков)
___________________________

Ominc стартовали ББ примерно в 1993/94 году. Естественно, тогда КП и не пахло, был самый обычный Оберон-2, который по мере необходимости расширялся.
А сам Блэкбокс назывался Oberon/F.
В основу ББ лег Oberon V4 (если я не ошибаюсь, а ошибаться могу, т.к. лично со старыми нативными оберонами не работал).

В общих чертах, так оно и было.

Oberon microsystems (Ominc) образовалась в 1993 г. И Oberon/F был их основной точкой приложения усилий. Идейным вдохновителем и главным теоретиком был Клеменс Шиперски (Clemens Szyperski).

Как возник BlackBox (ББ) и Component Pascal (КП)?

Известно, что первое описание КП появилось в 1997 г. и что первый и единственный его компилятор (до работ в QUT) был внутри ББ. До ББ была система Oberon/F, из которой ББ и возник внутри Ominc. На чем была реализована Oberon/F? По всей видимости, на рабочем расширении Oberon-2, получившем название Oberon/L.

О существовании этого языка есть несколько свидетельств:
* в статье J.Stanley Warford “BlackBox: A New Object-Oriented Framework for CS1/CS2” (1998) http://www.oberon2005.ru/paper/jw1998.pdf
* в статье Chad Leigh “Make Way for Oberon/F” (1997) http://www.mactech.com/articles/mactech/Vol.13/13.03/OberonIntroduction/index.html
* в анкете Oberon User Query (1997) http://www.arithmetica.ch/Oberon/query.nhtml

Как известно, основой развития системы Oberon была Ceres-реализация (Oberon-ориентированные компьютеры собственного производства ETH; “правопреемники” Lilith). Из Oberon System вышли две конкурирующие ветви: Oberon V4 (Шиперски и Ко.) и Oberon System 3 (Гуткнехт и Ко.). Все реализации V4 (кроме Ceres) были на Oberon-2 компиляторе OP2. Это указано здесь http://www.oberon.ws/TORS/sources.html

All V4 implementations that have been released with source-code include source for an Oberon compiler. They are all based on OP2 - an Oberon-2 compiler originally by R.Crelier, except for the Ceres version of V4 which contains an Oberon compiler by Niklaus Wirth.

На Ceres Клеменс Шиперски в 1991-1992 г. спроектировал и реализовал объектно-ориентированную операционку Ethos, которая и стала основой его диссертации. Диссертация Шиперского в ETH (#9884), которую он защитил в 1992 г., так и называлась: "Insight Ethos: On Object Orientation in Operating Systems". После ее защиты и стали возникать мысли о придании коммерческой направленности этой деятельности, где к Шиперскому подключился и Куно Пфистер (Cuno Pfister).

Одной из первых общедоступных публикаций по Oberon/F можно назвать статью в майском номере BYTE (1994) “Extensible Software Systems”, авторами которой являлись Dick Pountain и Clemens Szyperski. http://www.byte.com/art/9405/sec6/art1.htm Она вышла почти сразу за первым публичным признанием экспертов достоинств системы Oberon/F (приз на февральском CeBIT 1994).

В январе 1995 г. в BYTE вышла статья The Oberon/F System http://www.byte.com/art/9501/sec14/art3.htm  Тогда автор статьи, все тот же редактор BYTE Дик Понтейн (Dick Pountain), знакомился при ее написании с ранней бета-версией Oberon/F: Although currently in beta for Windows and Macintosh System 7, Oberon/F versions are also planned for OS/2 and Unix/Motif и The beta-0.9 Oberon/F system arrived on a single 1.44-MB floppy disk and occupies barely 4 MB of hard disk space.

За стенами ETH среди первых университетов, попробовавших включить Oberon/F в учебный процесс, были:
* Queensland University of Technology (Австралия, 1-й семестр 1995 г.)
* Fachhochschule fur Technik und Wirtschaft Reutlingen (Германия, лето 1996 г.)
* Pepperdine University (США, осень 1996 г.)

В упомянутой статье "Extensible Software Systems" (BYTE, May 1994) содержится весьма полезная идеологическая информация о том, на чем была основана линия Ethos - Oberon/F - BlackBox и что именно из Ethos росли ноги будущего BlackBox:
These design principles emerged from research at ETH on an experimental extensible operating system called Ethos, implemented in Oberon-2, a strongly typed, modular OOP language that offers late binding and code inheritance but does not differentiate between subtyping and subclassing (see "Oberon: A Glimpse at the Future," May 1993 BYTE). Ethos demonstrated that strong typing and strong modularity are powerful means for achieving full extensibility. Ethos has led to Oberon/F, a commercial application framework for sta ndard GUIs (e.g., Macintosh, Windows, and Motif) from Oberon Microsystems' (Solothurnerstrasse 45, CH-4053, Basel, Switzerland).

Там же упомянута Оберон-специфика (почему в Обероне не наследование):
Restricting the use of inheritance proved to be the key to system manageability and extensibility in Ethos, allowing easy addition of extensions that are themselves extensible. But relying purely on forwarding to extend existing objects often proved too weak for adequate code reuse. Inheritance was no longer an option because the use of directory objects meant that the base objects were not visible at compile time. In such cases, delegation proved to be a highly effective substitute for inheritance, but since Oberon can only simulate delegation, it was too cumbersome to use everywhere.

Там заодно вводится и термин EOO: EOO amounts to object-orientation plus separate compilation plus type-safety. В статье рекомендовалось для ОО-языков подумать о введении механизмов делегатов (delegation).

2AVC: Если продолжать тему специфики наследования в Оберонах, то есть вполне подробная работа Шиперского, вышедшая в 1992 г. : “Import is Not Inheritance. Why We Need Both: Classes and Modules”. http://www.oberon2005.ru/paper/p_modcla.pdf


P.S. Географическое (Швейцария-Австралия) и слегка идеологическое (Пфистер-Шиперски) “раздвоение” КП произошло с отходом Шиперского от дел в Ominc и началом сотрудничества с австралийским университетом QUT (Queensland University of Technology, Брисбейн). В QUT Шиперски ушел где-то в 1996 г. (он был соавтором технических отчетов QUT в 1996 г. и делал доклад на JMLC’97 уже от имени QUT). Ну а в Microsoft Research Шиперски ушел из QUT в 1999 г. В QUT его знамя КП подхватил Paul Roe.

Ответ на »сообщение 1938« (RBV)
___________________________

Перец, я ума не приложу, за каким Вам тогда Оберон, со всеми его "минусами" и Оберон-технологии в Вашем мэйнстриме?


Мне в моем мэйнчтриме сам по себе оберон не нужен (особенно в в pure 16-страничном варианте). Но выслушать мнение людей, которые в нем чего-то нашли - интересно.


Что Вы от нас хотите? Пустого флейма? Поболтать больше негде? Пытаетесь просветить "непрограммистов", как надо программировать и на чем


Пытаюсь донести до непрограммистов, что жизненные реалии несколько отличаются от их идеализированных представлений.


(вопрос о возрасте не спроста поднимался, между прочим)?


Я так и не понял к чему поднимался вопрос о возрасте.


У меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы ни слова не впитываете из того, что Вам было сказано.


Неправда.


Но, опять таки, мне кажется, что Вам просто не хочется вникать в суть вопроса. Некоторые посты Вы просто игнорируете, от некоторых отмахиваетесь общими фразами.


Какие именно посты я проигнорировал? Я, например, могу процитировать свои вопросы, которые так и остались без ответа.


Кстати, на физиков, в плане программирования я наезжать не советую, тем более, что Вы не понимаете, о каких задачах идет речь...

Да, не понимаю. Самое интересное, что они тоже не понимают будничных задач программистов. Ты сам не физик, случаем?

Перец, я ума не приложу, за каким Вам тогда Оберон, со всеми его "минусами" и Оберон-технологии в Вашем мэйнстриме? Что Вы от нас хотите? Пустого флейма? Поболтать больше негде? Пытаетесь просветить "непрограммистов", как надо программировать и на чем (вопрос о возрасте не спроста поднимался, между прочим)?

У меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы ни слова не впитываете из того, что Вам было сказано. В сети полно источников, в т. ч. и на русском языке. С декабря 2002 года, как эта тема здесь появилась было уже не мало копий сломано. Если есть желание - перечитайте эти ветки (и архивные "Мысли об Обероне"), найде многие ответы. Классиков почитайте. http://www.oberon2005.ru/ посетите - там много всего хранится. На http://blackbox.metasystems.ru/ сходите, Пфистера почитайте. Но, опять таки, мне кажется, что Вам просто не хочется вникать в суть вопроса. Некоторые посты Вы просто игнорируете, от некоторых отмахиваетесь общими фразами.

Пустой треп и препирательство пора заканчивать.

Кстати, на физиков, в плане программирования я наезжать не советую, тем более, что Вы не понимаете, о каких задачах идет речь...

Ответ на »сообщение 1935« (Сергей Перовский)
___________________________


Так откройте тайну, программированием ЧЕГО Вы занимаетесь.


Да ничего особенного. Управление процессом производства. Здесь взяли, сюда положили, тому послали, там нашли, нотификацию получили, комментарий написали.


Я уже писал, что с трудом нахожу в современном мире место для программистов.


Лично мне пока не тесно :) Да и вакансий все больше.


И появление таких простых и мощных языков, как Оберон, еще больше подрывает их позиции.


Ты правда думаешь, что секретарша будет программировать на обероне свой рабочий процесс, если она даже VBA освоить не может? А ты случаем не линуксоид? ;)


Программирование - общедоступный инструмент для решения практических задач. И если  info21 утверждает, что для его класса задач Оберон оказывается эффективнее других языков, у меня нет оснований ему не верить.


Я ему тоже верю. Но он пытается свою success story распространить на все области,  а вот разумность этого у меня уже вызывает сомнения.


Равно, как к утверждениям про всеобъемлющее превосходство функционального программирования в соответствующей ветке.


Кстати, очень жаль, что Вирт обошел стороной такие языки и ничего не включил в оберон из их мира.