Ответ на »сообщение 1859« (Владимир Лось)
___________________________
>>>Сергей, вам с такими пожеланиями и устремлениями, прямая дорга не сюда, а тему на два номера меньше.
Ты не выпендривайся, ты пальцем покажи (с)

Ответ на »сообщение 1934« (pepper)
___________________________
>>>Ты можешь объяснить без эмоций и дурацких сравнений, почему ты с такой легкостью свой опыт программирования (как физика) переносишь на меня (программиста)?
Так откройте тайну, программированием ЧЕГО Вы занимаетесь.
Я уже писал, что с трудом нахожу в современном мире место для программистов.
И появление таких простых и мощных языков, как Оберон, еще больше подрывает их позиции.
Программирование - общедоступный инструмент для решения практических задач. И если  info21 утверждает, что для его класса задач Оберон оказывается эффективнее других языков, у меня нет оснований ему не верить.
Другое дело, что я с опаской отношусь к его утверждениям, что Оберон предпочтительнее для любых задач.
Равно, как к утверждениям про всеобъемлющее превосходство функционального программирования в соответствующей ветке.

Ответ на »сообщение 1922« (info21)
___________________________


Но Вы-то про бейсик супротив Оберона хотели именно таким способом что-то доказать? Перечитайте-ка свой пост.


Мой пост был приментильно к некой абстрактной задаче и к неким абстрактным "не программистам". Потом ты сам сузил условия.


А вот на жабе/шарпе/C++ - легко. ...
Вы только что про интерпретатор ничего не сказали?


Программы на жабе/шарпе так же легко превращаются в нативный код, как и обероновские работают под VM.


Сильно сомневаюсь, что Вы его сможете просветить хоть в чем-то в отношении Ц++. Или даже -- уж извините за здоровый научный скептицизм -- статистически достоверно превзойти по АйКью.


А ты не сомневайся. Даже если у него IQ в десять раз больше, это вообще ничего не говорит о нем как о программисте. Если ко мне на собеседование придет такой физик "со знанием C++" (потому что в НИИ мало платят) и студент с PHP-сайтом, то на работу (будь то даже позиция C++ программиста) я скорее возьму студента. Потому что у него гонору меньше, а желания программировать больше.


Для человека, добравшегося до, и разобравшегося хотя бы на уровне вычислительных рецептов с квантовой теорией поля, все эти заморочки в Ц++ -- плюнуть и растереть.


Сложность конкретно C++ не в том, чтобы разобраться с его заморочками и выучить стандарт. Сложность в том, чтобы научиться правильно его применять (в частности, уметь обходить все грабли). А для этого нужна практика, много практики, которой у "не программистов" быть просто не может.


Кстати, те физики-теоретики, которые специализируются на Ц++, говорят ровно те же слова, и пальцы гнут так же, как и "профессионалы". Все они (исключения мне неизвестны), предварительно продемонстрировали нуль в основной специальности.


Может они неправильно выбрали специальность? И как, собственно, они могут что-то продемонстрировать (как программисты), если ты сам говоришь, что в специальности они нуль.


Но выучив Ц++, они почему-то резко становятся страшно умными... загадка, блин, мозга... скачок эволюции...


Это как - становятся страшно умными? IQ повышается или пальцы гнут?


Они че-то переписали на жабу (конечно, не поняв смысла архитектурных решение и похерив их), чтобы с помощью нескольких чудовищно дорогих 64-битных Sun-серверов с какими-то немыслимыми количествами RAMа от меня отфакторизоваться... По последним сведениям, серверы стоят под толстым слоем пыли -- сработал принцип Калашникова (как и предсказывалось). Что там случилось и как -- не интересно.


Смею предположить, что твое творение попало в руки таким же физикам, которые не смогли понять твоих архитектурных замыслов (на таком простом и выразительном обероне).


Вообще, в самом деле -- Вы, pepper, меня за тупого идиота держите, который Оберон пропагандирует, когда, мол, на жабе/... можно все делать? На Оберон начал закладываться после того (1995), как прослушал на двух международных конференциях часовые доклады про жабу, подробно разъяснявшие физикам-вычислителям, что жаба -- свет мира и спасение человечества.


И что там такого страшного про жабу рассказали?


И если мне удается демонстрировать превосходство по порядку величины, то отнюдь не за счет тупого идиотизма, а потому что Оберон/Компонентный Паскаль ведет по кратчайшему пути к конкретному результату


Тебя ведет. А меня не ведет. Ты можешь объяснить без эмоций и дурацких сравнений, почему ты с такой легкостью свой опыт программирования (как физика) переносишь на меня (программиста)? Ты не можешь допустить мысли, что я, как программист, могу позволить себе усложнение инструмента (в том числе и в ущерб потраченному на изучение времени), потому что это позволяет мне решать более сложные задачи более эффективно?


Учитца Вам нужно, pepper. И учитца. И учитца...


А я и так учусь. Постоянно. Но не физике. Хотя в школе нравилась, но в универе понял, что не мое.


Как следует освоить что-нибудь серьезное за пределами программирования.

Например?


Понять, что все хитроумие, заложенное в Ц++ и проч. -- детский сад в лучшем случае, мракобесие и шарлатанство -- в худшем.


:) Тоже самое я могу сказать про твою работу :) Просто потому, что не понимаю ее. И точно также это мое высказывание никак не повлияет на то, что ты о своей работе думаешь. А вот осадок останется :) Тогда зачем такое говорить?


А в тот момент, когда Вы забудете, какой Вы крутой профессионал, Вы сделаете первый шаг к достижению сего почетного статуса.

Попахивает чем-то японским...

Ответ на »сообщение 1932« (info21)
___________________________


Да, сложная расчетная часть -- но не в том смысле, в каком обычно это понимают.
Символическая алгебра (очень) большого объема -- там по профайлингу, по-грубому, 50% целочисл. арифметика, 50% -- управление памятью, если нет ввода-вывода.

Расматривался ли вариант использования функциональных языков? Насколько я знаю, задачи типа символической алгебры очень хорошо решаются именно на таких языках. Особенно если речь идет о постоянно меняющихся условиях.

Ответ на »сообщение 1927« (KERN)
___________________________

Ответ на »сообщение 1925« (info21)
___________________________

Скажите пожалуйста, из ваших постов я так понял, что основное у вас это сложная расчетная часть.
Не пытались ли вы использовать например компилятор OBERON-а XDS?
ИЛи если переформулировать вопрос что именно в КП BB есть отличное от того же XDS-ного компилятора?
Я понимаю что вполне возможно просто руки у Вас не дошли до подобных испытаний из-за занятости, но возможно можете что то и сказать?

Да, сложная расчетная часть -- но не в том смысле, в каком обычно это понимают.
Символическая алгебра (очень) большого объема -- там по профайлингу, по-грубому, 50% целочисл. арифметика, 50% -- управление памятью, если нет ввода-вывода.

В моих численных задачах (многопараметрическое фитирование и т.п.) -- важна гибкость в работе с функциями (квази-аналитическое дифференцирование многоуровневых сверток, быстрота введения модификаций для описания и изучения потенциальных эффектов, которые приходят в голову экспериментаторам и т.п.)

Если брать задачу в целом, то эффект оптимизаций всегда инфинитезимален.

Среда XDS -- заведомо беднее, для работы качественно неудобней, чем ББ. Качесвтенно.

Напомню, что разговор с XDS об оптимизирующем компиляторе как тулзовине под ББ (возможно, для подмножества языка, заточенного для floating-point intensive процедур) был, с их стороны заявлено, что возражений нет, а интерес есть. В любой момент может "стрельнуть".

Если KERN -- это такой многозначительны намек на CERN, то напишите мне лично: info21 at inr.ru

Ответ на »сообщение 1926« (Снегурочка)
___________________________

Ответ на »сообщение 1924« (info21)
___________________________

Про "уверенность в завтрашнем дне" я слышал еще в 1995 г., когда объяснял, почему закладываюсь на ББ, а не жабу.

А был ли BlackBox в 1995 г., когда и КП еще не существовало? Сама Java в 1995 г. была известна в очень узких кругах.

Ominc стартовали ББ примерно в 1993/94 году. Естественно, тогда КП и не пахло, был самый обычный Оберон-2, который по мере необходимости расширялся.
А сам Блэкбокс назывался Oberon/F.
В основу ББ лег Oberon V4 (если я не ошибаюсь, а ошибаться могу, т.к. лично со старыми нативными оберонами не работал).

Ответ на »сообщение 1918« (RBV)
___________________________

Перец, ну расскажите чем занимаетесь, какие задачи решаете... может мы подскажем, зачем Вам нужен Оберон. А то так не интересно уже... :)

Ой, у меня вообще никакого выбора в плане языков нет. Две платформы, GUI (со сложной логикой), гора плюсового кода. Даже если убрать гору плюсового кода (начать выпускать совершенно новый продукт), то все равно особо не повыбираешь (шарп только на одной платформе, а GUI на жабе не впечатляет). Разве что место работы поменять. Но мне и здесь нравится :)

Ответ на »сообщение 1913« (Jean)
___________________________


Уверен, что для любой задачи найдется не меньше 5 языков, на которых эта задача решается достаточно эффективно. И обероны здесь по надежности и технической экономичности отнюдь не на последнем месте. И если физики написали что-то на КП и это что-то их устраивает, то зачем волну-то гнать со своим мэйнстримом. Пусть пишут на тех средствах, которые они считают адекватными своим задачам и своим представлениям об удобстве и надежности инструментария.

Волну как раз гонят физики. Я всего лишь поясняю, почему для мэйнстрима оберон не катит. Что там используют физики и прочие математики мне все равно, разве что для общего образования я пытался выяснить, почему их не удовлетворяет жаба и шарп (как языки наиболее близкие к оберону).

Ответ на »сообщение 1910« (AVC)
___________________________


Можно скачать компилятор
http://www.excelsior-usa.com/xds.html
Там в поставке должны быть примерные тесты (drystone и т.п.).


Скачал, посмотрел. XDS отказался быстрее VC7.1. Насколько точно - сказать трудно, у меня в тот момент на машине были загружены оба ядра, так что резуьтаты нескольких запусков сильна разнились. Если в сишном тесте ничего не "подкручено", то результат действительно впечатляет.

Ответ на »сообщение 1925« (info21)
___________________________

Ответ на »сообщение 1913« (Jean)
___________________________

Почему не жаба/шарп/питон?
А почему не Eiffel? Не Haskell? Не Lisp? Не Ada-95? Не ...???
Уверен, что для любой задачи найдется не меньше 5 языков, на которых эта задача решается достаточно эффективно.

Не вполне верно.
В понятие эффективности входят длинные эффекты (которые молодежь до 40 плохо видит), и главный из них -- как учить новых будущих участников.
По этому параметру у Оберона/КП нет даже близких конкурентов среди вышеназванных.

Скажите пожалуйста, из ваших постов я так понял, что основное у вас это сложная расчетная часть.
Не пытались ли вы использовать например компилятор OBERON-а XDS?
ИЛи если переформулировать вопрос что именно в КП BB есть отличное от того же XDS-ного компилятора?
Я понимаю что вполне возможно просто руки у Вас не дошли до подобных испытаний из-за занятости, но возможно можете что то и сказать?