Ответ на »сообщение 780« (Артем)
___________________________

Давайте лучше поговорим, кто и как использует функциональные и/или логические языки в связке с обычными ООП-языками(Delphi,Java,C#,...).
Какие используются языки и как, собственно, происходит это связывание?
Или тут нет таких людей?

Не совсем в тему, но пусть уж для статистики:
я отказался от всяких таких попыток (типа на ФЯ алгебру, привинтить ИЯ для быстроты, т.к. невмоготу неделями ждать, когда своппинг начинается; или наоборот -- к числодробилке на ИЯ привинтить "ум" на ФЯ).
Чушь все это. Мираж. Понять полезно, а использовать -- на фиг.
Keep it simple -- stick to Oberon.

Ответ на »сообщение 780« (Артем)
___________________________
Ну связкой лисп сервер с дельфишным клиентом назвать трудно.
Но это так как используюм лисп я.

А для связки лисп с dotnet или java есть несколько разных библиотек.
Например
http://weitz.de/rdnzl/
http://foil.sourceforge.net/

Давайте лучше поговорим, кто и как использует функциональные и/или логические языки в связке с обычными ООП-языками(Delphi,Java,C#,...).
Какие используются языки и как, собственно, происходит это связывание?
Или тут нет таких людей?

Ответ на »сообщение 777« (Jack Of Shadows)
___________________________

hugi, вот страничка из каких то лекций по ООП.
http://www.particle.kth.se/~fmi/kurs/PhysicsSimulation/Lectures/02B/oopGoals.html

Между прочим, интересные статейки по имитированию физических явлений, с примерами на Яве. Забавные апплетки...

К вопросу о Ханойских Башнях...

Вот, например, как с помощью рекурсии решается знаменитая задача Люка о Ханойских башнях на языке Haskell.
...
Попробуйте переписать алгоритм Люка без рекурсии. Я бы не взялся :).
...
Трудоемкость написания итеративного алгоритма не идет ни в какое сравнение с трудоемкостью написания рекурсивного.

Без рекурсии, конечно, сложнее, но не намного:

....

  procedure Hanoy (n, i, j : integer);
  var
    max_nodes, root, node : integer;
    a, b, current, ind : integer;
  begin
    max_nodes := 1 shl  n - 1;
    root      := 1 shl (n - 1);

    for node  := 1 to max_nodes do
    begin
      a      := i;
      b      := j;
      current := root;
      ind    := root div 2;

      while node <> current do
      begin
        if node < current then
        begin
          b := 6 - a - b;
          dec (current, ind)
        end
        else
        begin
          a := 6 - a - b;
          inc (current, ind)
        end;
        ind := ind div 2
      end;
      writeln ('Переложить диск с ', a, ' на ', b)
    end
  end;

  var N : integer;

begin
  writeln ('Сколько дисков? ');
  readln  (N);
   
  writeln ('Перекладываем Ханойскую Башню с ', N, ' дисками:');
  Hanoy  (N, 1, 3)
end.

Алгоритм выдран из статьи:

"Ханойские башни и автоматы"
Анатолий Шалыто, Никита Туккель, Никита Шамгунов

PS. Сначала пытался переписать на Зонноне, но там возведение в степень заглючило, а побитового сдвига нету... :-(

hugi, вот страничка из каких то лекций по ООП.
http://www.particle.kth.se/~fmi/kurs/PhysicsSimulation/Lectures/02B/oopGoals.html
The Goals of Object Oriented Programming:
Abstraction, Encapculation, Reusability, Inheritance.
Не, это конечно не Буч, но все же :))
А я пока продолжаю искать. Очень трудно найти источник в котором четко бы перечислялись цели ООП.
Спрашивается за чем 30 лет гонялось сообщество программистов ? Неужели нет четкого определения ?

Ответ на »сообщение 771« (SJ)
___________________________

Конечно, рекурсия дальше от человека, чем просто повторение. Кто бы сомневался!

Могу даже показать пальцем, кто :) Перечитайте архивы этой ветки и сами всё поймёте.

Точное определение может "звучать" только так:
<Символ> ::= 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9
<Строка> ::= <Символ> | <Строка><Символ>

Ну да, классическая форма Бэкуса-Наура. Но ей сейчас практически никто не пользуется. Пользуются расширенной формой, а в ней это определение выглядит так:

<Строка> ::= <Символ> {<Символ>}

То, что взято в фигурные скобки, повторяется 0 или большее число раз. По-вашему, это недостаточно строгое определение?

Ответ на »сообщение 774« (hugi)
___________________________
ОК, вы меня неправильно поняли hugi. Я говорил что в одной фразе перечислены ДВЕ (не все) цели ООП и ОДНО (не все) средства ООП.
После чего дал подробную раскладку какая цель достигается какими средствами.
Раскладку вы предпочли проигнорировать. Мне неинтересно спорить с людьми, которые "вычитыают" слова из контекста, хотя прямо там же дается развернутое обьяснение.
Это означает что вас не интересует понять оппонента. Вас интересует побить оппонента.
Считайте что вы меня побили. Видимо вам это важно для самоутверждения.


У меня начнает складываться впечатление, что программирование на ФЯ (или на Лиспе) негативно сказывается на способности логически мыслить.


hugi, мои умственные способности не ваше дело. Мне плевать что там у вас начинает складываться а что нет. Превращать эту ветку в кидание грязью друг в друга я не позволю.
Ограничьтесь обсуждением вопроса а не характеристиками ваших оппонентов.
По отношению к вам никто этого себе не позволял.


Мало того, что Вы пытаетесь представить слово "результат" синонимом слова "цель", как это уже происходило со словом "концепция", так Вы почему-то решили, что если что-то там получается в результате взаимодействия наследования и динамического связывания, то это обязательно ЦЕЛЬ ООП!?

С тем что полиморфизм получается в результате взаимодействия наследования и динамического связывания вы уже не спорите. Авторитет великая вешь. Достаточно было найти фразу Буча, как этого оказалось для вас ДОСТАТОЧНЫМ доказательством. ОК, будем искать фразу БУЧА, где он использует слово цель. :))

Ну а пока я ее не нашел, обьясните мне как результат применения механизмов ООП (а наследование ведь механизм ООП, вы ведь не будете спорить ?) является СРЕДСТВОМ ООП ?
Средством для чего ? Ах да, вы уже говорили "борьба со сложностью."
А как формализовать это понятие ? Ах ООП не может формализовать это понятие, потому что "Я уже говорил, что у ООП нет формального доказательства. Теория ООП только начинает развиваться."
Остается только удивляться как ООП может достигнуть того чего даже описать не может.
Или все таки может hugi ?

Ответ на »сообщение 748« (Jack Of Shadows)
___________________________
Вы формальное подтверждение "концепции ООП" приведите. Потом и будете рассуждать что есть цель а что средство ООП :))
Я уже говорил, что у ООП нет формального доказательства. Теория ООП только начинает развиваться. Называется всё это дело, если я не ошибаюсь, объектным исчислением. Поищите в интернете, наверняка найдете что-нибудь. И погодите, разве Вы привели "формальное подтверждение "концепции ООП""??? А что же вы тогда рассуждаете о том, "что есть цель а что есть средство ООП"????
Насчет классов как неотьемлимой сущности ООП, вам уже ответили. Такой чистый ООП язык как оберон вообще не имеет понятия класс.
Если там нет ключевого слова class, это не значит, что там действительно нет классов. Вот в, да-да, в Smalltalk тоже нет ключевого слова class, однако Вы же не будете утверждать, что классов нет и там??? Главное, что с точки зрения семантики... А, я и забыл, что для Вас "форма решает всё": нет слова "класс" -- нет классов.
То есть, следуя Вашей логике инкапсуляция и полиморфизм достигаются при помощь наследования?! Здорово сказано!

Сказано действительно здорово, тем более что сказано не мной. Вы переврали мои слова.
Вот они:

А вот средства реализации этих концепций в ООП, это
1. Области видимости private, public, protected и различные другие варианты типа internal (инкапсуляция)
2. Переопределение методов virtual, overloaded (полиморфизм)
3. Наследование (абстракция и полиморфизм)
Это неправда!!!! Опять Вы изворачиваетесь! Вот Ваши слова:
К сожалению из одной книги в другую у всех пророков ООП кочует один и тот же оксюморон, на котором училось не одно поколение ООП программистов.
Что мол ООП это инкапсуляция, полиморфизм и наследование.
В одной фразе перечислены 2 цели и одно средство достижения этих целей (наследование)
Т.е. Вы СОВЕРШЕННО ЯСНО говорите: "инкапсуляция и полиморфизм -- цели ООП, а наследование -- средство их достижения," -- что является явной глупостью (по крайней мере в отношении инкапсуляции).
А теперь читаем так любимого вами Буча (кстати за что ? он к ООП не имеет никакого отношения. Он гуру UML)
К вашему сведению он написал книгу, да-да, ту из которой Вы приводили цитаты, называется "Объектно-ориентированный Анализ и Проектирование. С примерами приложений на C++". А ещё не мешало бы вспомнить, что UML -- язык для проектирования приложений в соответствии с ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАННЫМ подходом!!!
hugi, я надеюсь вы сможете сами разобраться что такое РЕЗУЛЬТАТ. Цель или средство ? :)))
У меня начнает складываться впечатление, что программирование на ФЯ (или на Лиспе) негативно сказывается на способности логически мыслить. Мало того, что Вы пытаетесь представить слово "результат" синонимом слова "цель", как это уже происходило со словом "концепция", так Вы почему-то решили, что если что-то там получается в результате взаимодействия наследования и динамического связывания, то это обязательно ЦЕЛЬ ООП!?
Надеюсь вам также ясно что это не единственный способ достижения полиморфизма, и Буч здесь говорит о достижении полиморфизма средствами ООП (наследование)
Да, не единственный, можно достигать полиморфизма и с помощью интерфейсов (которых не было в те времена), как в Java, Delphi, C#, можно и без наследования и без интерфейсов, если язык слабо типизирован (пример, всё тот же Smalltalk или его потомок Self). Только как это подтверждает Вашу точку зрения [риторический вопрос!]?
Мне интересно как вы теперь будете спорить с Бучем ? :))
А зачем?! [тоже риторический вопрос!]

P.S.
Мне давно уже пора было прекратить эту глупую дискуссию и не тратить своё драгоценное время. Я сделаю это сейчас. Можете спокойно продолжать клеветать на ООП, я и другие сторонники этого подхода уже достаточно написали чтобы можно было разобраться, кто прав, а кто -- нет.

Ответ на »сообщение 760« (SJ)
___________________________
Проблема состоит в том, что слово тип используется по-разному в разных контекстах. Вы имеете в виду "тип объекта", а я, как и все, кто не видит разницы между типом и классом, под словом "тип" имеют в виду "тип данных". Тип данных и тип объекта - это совершенно разные понятия, неужели это не ясно?
Класс объекта и тип объекта действительно разные вещи. Но при этом класс является разновидностью типа данных, а именно абстрактным типом данных с определенными свойствами. Поэтому никакого противоречия нет: если мы говорим о типе, как о "типе объекта", то есть разница, а если мы говорим о типе, как о "типе данных", то разницы нет.
Вы вправе иметь ввиду под словом тип всё, что Вам заблагорассудится! Дискуссия велась об ООП, и я смотрел на это с позиций ООП! Насчёт того, что тип данных и тип объекта -- совершенно разные понятия, я бы не стал столь категорично заявлять. И что это за "определённые свойства" такие у этого АТД, что делают его классом?!