Ответ на »сообщение 481« (Jack Of Shadows)
___________________________
Артем, в который раз уже вам говорю. Это НЕ ЛИСП, это библиотека.
Блин, ну вас не поймешь. То Лисп, то не Лисп. :) 
Но судя по нижеследующей цитате некоторый прогресс наблюдается

И что может или не может делать эта конкретная библиотека не имеет никакого отношения к тому что может или не может делать лисп. Это зависит всего лишь от того что захочет делать создатель этой библиотеки. Вот и чудно.

Хотя, вы снова не ответили на мой вопрос, Вагиф. Ну, вы хитрющий лиспер, однако. :) Разжевываю подробнее. Могут ли лисповые библиотеки выполнять какие-то действия на этапе разработки? Вы же знаете, в том же Дельфи есть run-time и design-time пакеты. Так вот, я могу создать design-time пакет, который кроме проверки синтаксиса SQL проверяет, например, соответствие его реальной базе. Да Господи, возьмите щелкните 2 раза по TTable и добавьте из контекстного меню Add fields – вот вам и пример действия во время разработки. Так что ваша фраза  Вы не можете заставить дельфи понимать sql или пролог. не верна. Могу.
Из вышесказанного следует, что следующая цитата –  “Да, вы можете написать программу которая, сгенерирует вам дельфи код, но заметьте, это уже будет не дельфи.
Это будет какая то визуальная среда, каковой например является IDE дельфи.” – полная чушь, т.к. именно Дельфи и позволяет мне такое сделать. :)


Да в IDE дельфи, компоненты могут выполнять подобную работу, но без этой IDE, скажем если вы пишете программу в другом редакторе - вы бессильны.
Это в отличие от лиспа, который вы можете писать в чем угодно, хоть в нотепаде, и все равно иметь компиляцию, и проверки при компиляции любого синтаксиса.
Именно поэтому в сишарп добавляют Linq. Это несмотря на то что в VS уже давно есть мощные визуальные средства генерации кода для работы с БД.
Но попробуйте выйти за рамки VS, поробуйте писать в другом редакторе - и все, вы лишаетесь всех визардов, всех построителей, лишаетесь проверки на этапе компляции. А никто и не спорит,  что современные ООП средства – это язык + среда. Может вы еще призовете нас писать "божественные” программы в ноутпаде или emacs? (Когда я слышу от кого-то, что настоящие сайты пишутся в ноутпаде, я понимаю, что этот человек обыкновенный болтун). А Лисп, действительно, при компиляции может проверять только синтаксис, но не семантику. Для этого потребуется активное действие, уважаемый.


Приведите пример использования этой библиотеки Я могу моделировать любую синтаксическую конструкцию путем задания ассоциативных связей между компонентами – моделями структур (циклы, ветвления, повторения и т.д.) Чтобы не помещать все компоненты на форму, можно использовать другой настроечный компонент для сохранения всей синтаксической структуры в XML с последующей генерацией в объектную структуру . Есть еще специфические компоненты, в которые мы вводим нужный нам структурированный текст, причем корректность текста проверяется еще не этапе разработки. 



Артем, что вы ко мне пристали с этими посредственностями ? Я ведь всего лишь привел слова создателей java и сишарп. Вам нужна официальная индульгенция от меня ?
Хорошо, я вам официально заявляю, что ни один программист, не пользующийся лиспом, не является посредственностью. Полегчало ? :)) Ну вот, видите, очередная обнадеживающая нотка. Хотя я не хотел получать от вас извинения в виде индульгенции – я ведь пока еще не состою в вашей секте почитателей Лиспа. Но, не будем придираться к форме, считайте, что эти вашим заявлением я удовлетворен. Надеюсь, что в дальнейшем вы не будете говорить про “посредственность”, а будете лишь сожалеть о том, что люди не пользуются таким прелестным языком, как Лисп.
Со своей стороны заявляю, что я решил на обеденный перерыв сходить в книжный магазин и посмотреть там что-нибудь по Лиспу. Вы меня все-таки заинтересовали (хотя, как миссионеру этой религии вам еще нужно поучиться методам обработки потенциальной паствы)

Ответ на »сообщение 480« (Артем)
___________________________
Ответьте, пожалуйста,  проверяет ли Лисп только синтаксическую корректность набранного кода или семантику тоже.

Артем, в который раз уже вам говорю. Это НЕ ЛИСП, это библиотека. Одна конкретная билиотека, написанная каким то конкретным программистом, или может группой программистов.
И что может или не может делать эта конкретная библиотека не имеет никакого отношения к тому что может или не может делать лисп. Это зависит всего лишь от того что захочет делать создатель этой билиотеки.
Лисп не ставит там никаких преград.
Кто то может написать простенькую библиотеку и проверять только синтаксис.
Кто то может написать библиотеку помощнее и проверять семантику тоже.
Что принципиально - это то, что лисп позволяет вам встраивать в себя любой синтаксис.
Что при этом вы делаете с этим синтаксисом - ограничено всего лишь вашим желанием.

Вот скажем дельфи не дает вам такой возможности. Вы не можете поменять синтаксис.
Вы не можете заставить дельфи понимать sql или пролог.
Вам для этого надо менять компилятор дельфи, а это не в ваших возможностях.
Это только Борланд может сделать.
То же самое с сишарп, хотите новых возможностей ? Вам придется ждать когда Андерс Хейлсберг их внесет в новую версию сишарпа, или Гослинг выпустит новую версию java.

Вы продолжаете задавать вопросы "может ли лисп делать то или се" не понимая, что в лиспе не надо ждать пока какой нибудь там Гослинг или Хейлсберг, или Вирт, вам создаст язык в котором есть та или иная возможность.

Поэтому совершенно легитимных вопрос "Имеет ли язык Х фичу Y ?" если Х это дельфи, java, или сишарп, становится совершенно бессмысленным, если Х это лисп.

Вот скажем вы же понимаете что если взять конкретную дельфишную библиотеку которая работает только с MS SQL Server но не с Oracle, то нельзя на основании этого сделать заявление что Дельфи не может работать с Оракл.
Эта конкретная библиотека не может, а дельфи тут никаких прегра не ставит. Какая то другая библиотека может.

Так же и в этом случае вопросы касающиеся возможностей этой конкретной лисп библиотеки не очерчивают возможности лиспа, всего лишь возможности этой конкретной библиотеки.

Но вот возможность подобными библиотеками вносить новый синтаксис в лисп - да, об этом мы с вами можем говорить.


Мало того, я скажу, что в том же Дельфи я могу сделать наследника от компонента базы данных, в котором буду проверять синтаксис SQL при помощи регулярных выражений. Мало того, я могу проверить наличие указанных полей базы данных. И получу сообщение о неправильно введенном SQL еще до этапа компиляции на этапе разработки.


Да, вы можете написать программу которая, сгенерирует вам дельфи код, но заметьте, это уже будет не дельфи.
Это будет какая то визуальная среда, каковой например является IDE дельфи.
Да в IDE дельфи, компоненты могут выполнять подобную работу, но без этой IDE, скажем если вы пишете программу в другом редакторе - вы бессильны.

Это в отличие от лиспа, который вы можете писать в чем угодно, хоть в нотепаде, и все равно иметь компиляцию, и проверки при компиляции любого синтаксиса.

Именно поэтому в сишарп добавляют Linq. Это несмотря на то что в VS уже давно есть мощные визуальные средства генерации кода для работы с БД.
Но попробуйте выйти за рамки VS, поробуйте писать в другом редакторе - и все, вы лишаетесь всех визардов, всех построителей, лишаетесь проверки на этапе компляции.


Ирония судьбы, но в одном коммерческом проекте как раз сейчас я разрабатываю объектную библиотеку (без использования Пролога), отображающую произвольную синтаксическую структуру. При ее использовании программист просто не сможет ввести неправильный синтаксический шаблон.

Приведите пример использования этой библиотеки.

Теперь о так называемой самомодификации языка и о макросах.

О макросах я уже говорил долго и детально. И потому второй раз ходить по кругу не хочу.


а те кто не пользуются им – посредственности.


Артем, что вы ко мне пристали с этими посредственностями ? Я ведь всего лишь привел слова создателей java и сишарп. Вам нужна официальная индульгенция от меня ?
Хорошо, я вам официально заявляю, что ни один программист, не пользующийся лиспом, не является посредственностью. Полегчало ? :))

Ответ на »сообщение 477« (Jack Of Shadows)
___________________________
Вагиф, вы акцентируете внимание на удобных для себя моментах и игнорируете неудобные. Ответьте, пожалуйста,  проверяет ли Лисп только синтаксическую корректность набранного кода или семантику тоже. И, неужели, при наборе SQL в Лиспе вы не пользуетесь дополнительными инструментами баз данных? Мало того, я скажу, что в том же Дельфи я могу сделать наследника от компонента базы данных, в котором буду проверять синтаксис SQL при помощи регулярных выражений. Мало того, я могу проверить наличие указанных полей базы данных. И получу сообщение о неправильно введенном SQL еще до этапа компиляции на этапе разработки. Вы можете это сделать в Лиспе? И это еще не все. Ирония судьбы, но в одном коммерческом проекте как раз сейчас я разрабатываю объектную библиотеку (без использования Пролога), отображающую произвольную синтаксическую структуру. При ее использовании программист просто не сможет ввести неправильный синтаксический шаблон.
Тот факт, что в следующую версию C# в сам язык запхнут работу с SQL и XML, конечно, радует. При этом, я подозреваю, запись и работа с ними будут более удобными, чем в Лиспе. Но, повторяю, особо революционного я в этом ничего не вижу. Если мне нравится какая-то библиотека для работы с XML, например, то я смогу продолжать ею пользоваться.
Теперь о так называемой самомодификации языка и о макросах. Можно долго говорить о преимуществах и недостатках этого подхода. Люди писали про это целые книги. Я не буду углубляться в эту тему. Просто, давайте вспомним язык Forth. Давайте подумаем, почему из наследников C++  -  Java и C# убрали макросредства (правда, в последних версиях реализовали Generics), и чем это было мотивировано. Вообще, я не хочу однозначно сказать про какую-то технологию в абсолютных выражениях,  мол это - плохо, а это – хорошо. Современное программирование многогранно. И глупо говорить, что Лисп – это основа вселенной (это ж надо до такого додуматься :) ), а те кто не пользуются им – посредственности.

Ответ на »сообщение 458« (Jack Of Shadows)
___________________________
Только не указана продолжительность дня. Толи 24 часа, толи миллион лет.
;-)))

Ответ на »сообщение 477« (Jack Of Shadows)
___________________________
Да, кстати, я уже говорил, но повторюсь еще раз.
Нечто похожее тому примеру с sql что я только что привел для лиспа, разрабатывается для новой версии сишарп.
Посмотрите материалы по Linq и Dlinq.
Как видите команда dotnet тоже считает что разница между билиотекми и встроенными средствами все же есть.

Просто им очень тяжело это делать. Требуется аж новую версию языка выкатывать.
В то время как в лиспе достаточно просто написать библиотеку.

Ответ на »сообщение 476« (Артем)
___________________________
Встроенного в вашем понимании языка в Дельфи нет,

Артем, язык либо встроен либо нет. Моего или вашего понимания тут быть не может :))

Но разницы, я уверен, нет.

Не читал, но осуждаю ? :))

Пример в Дельфи? Да хотя бы этот: http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogid=1168

В упор просто не вижу там ВСТРОЕННОГО в дельфи языка. Есть интерпретатор, написанный на дельфи, которому в RUNTIME можно скармливать лисп код.
Причем в на этапе компиляции лисп код будет дя дельфи просто текстом. Вы хоть "Войну и Мир" там вместо лиспа подсуньте, дельфи даже не почешется :))

Примеры ВСТРОЕННОГО пролога и ВСТРОЕННОГО html я уже приводил.
По вашей просьбе вот вам ВСТРОЕННЫЙ SQL на лиспе:

(select [person_id] [surname] :from [person] :where (= [fisrtname] "Artem"))

Заметьте, это не это не сырая строчка, а полноценный лисп код, на который я получу ошибку если опечатаюсь.
Это в отличие от sql в дельфи, где скажем я могу написать

Query.SQL.Text := 'blah blah bla labuda'; 

И дельфи преспокойненько это скомпилирует.

Все селекты написанные таким образом в лиспе возвращяют списки. То есть вы можете гонять по результату цикл или просто присвоить этот список переменной. Например так:

(setf my-list (select [person_id] [surname] :from [person] :where (= [fisrtname] "Artem")))

Я надеюсь достаточно наглядно показал разницу между тем что позволяют делать лисповые библиотеки и тем что вам дают библиотеки в дельфи или java или сишарп.


L# - пока тоже кустарщина. (Правда с дотнет, вроде поставляется нативный командный майкрософтовский Лисп-компилятор. Я про него мало знаю)

Да не поставляется в dotnet ничего по лиспу, кроме коротенького примерчика написания игрушечного лиспа на сишарпе. а LSharp пока действительно до уровня Common Lisp или даже scheme не дотягивает.

Ответ на »сообщение 474« (Jack Of Shadows)
___________________________
Встроенного в вашем понимании языка в Дельфи нет, потому что в Дельфи нет таких макросредств, как в Лиспе. Но разницы, я уверен, нет. Что библиотека Дельфи, реализующая Лисп, что так называемый встроенный в Лисп язык - все одна суть. И, в большинстве своем, кустарщина. Пример в Дельфи? Да хотя бы этот: http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogid=1168

L# - пока тоже кустарщина. (Правда с дотнет, вроде поставляется нативный командный майкрософтовский Лисп-компилятор. Я про него мало знаю) Опять-таки, что лучше? Иметь полноценный проработанный интерфейс (через CLR, например)с профессиональной реализацией языка, или изобретать убогий велосипед с помощью макросов?

Пока что врете (то есть не подтверждаете свои утверждения фактами) вы, а не я. Да, ну это я не привел пример ленивых вычислений в Лиспе. Это я не привел пример процентного соотношения логических систем. Это я не ответил на вопрос о производительности и полноценности встроенных в Лисп языков. Это я не ответил на вопрос о причине создания большого количества функциональных языков при наличии такого идеала. Это я извратил рассуждения о высокоуровневости. Это я не ответил на вопрос, о том насколько полная проверка SQL-запросов идет в Лиспе. Это я не привел примера продвинутости и нужности ООП средств в SmallTalk (для сравнения с C#)Это я говорил о божественности Лиспа, а потом о том, что универсальных языков нет. Одни слова, да и только. Если серьезно, то я не сразу понял, о чем идет речь в статье о forward chaining. Вот это, действительно, моя ошибка. Надо было сразу сказать, что прямой вывод в Прологе реализован. (К сожалению, у меня есть работа, и я не могу с головой окунаться в предмет нашей дискусси)

Для человека, практикующего логическое программирование у вас на удивление двухбитная логика :))
Если я хвалю лисп, то автоматически значит ругаю все остальное ?  Вот, даже в вопросе вы умудрились меня оскорбить. Да, конкретно слова "недоразвитый" у вас не звучало. Возьмите и почитайте ваши посты на тему посредственностей, на тему того, кто сколько знает. И это не только в разговоре со мной.

Ответ на »сообщение 459« (torvic)
___________________________
ПРОЛОГ. ПРОШЛОЕ. НАСТОЯЩЕЕ. БУДУЩЕЕ?
http://litwr.boom.ru/prolog_ppf.pdf

Кстати в этой статье приводится мысль что пролог возможно в будущем станет языком запросов для нереляционных баз данных.

Так вот, Franz поставляет обьектную базу данных AllegroCache со своим лиспом.
Естественно AllegroCache написана полностью на лиспе. И что интересно, языком запросов там служит..Пролог !!
:))

Ответ на »сообщение 473« (Артем)
___________________________
Ну. Что ж, приведу здесь ваши высказывания:

Привели, спасибо. Только где я там про вашу недоразвитось говорил ?

Ну и соответсвенно к пишущим на них.

Странно слышать от сторонника логического программирования такие высосанные из пальца "логические" выводы.
Повторяю еще раз, где и когда я НАЗВАЛ вас недоразвитым, или тупым ?

Я вот возьму и скажу, что вы все врете и Лиспом не пользовались до недавнего времени, потому, что в вашем аккаунте не было указано это "увлечение". 

Вполне возможно что я могу врать. Поэтому и привожу КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ.

Вы мне тут врали например что запросто приведете пример встроенного языка (любго на ваш выбор) в дельфи.
Где доказательство ? Где пример ?

Пока что врете (то есть не подтверждаете свои утверждения фактами) вы, а не я.
Пример встроенного в дельфи языка в студию.

Единственная просьба, не считайте, что все остальные люди занимаются ерундой. 

Я не считаю что вы занимаетесь ерундой. Более того я не считаю что каждый день работая на дельфи, java и сишарп, я занимаюсь ерундой.

Для человека, практикующего логическое программирование у вас на удивление двухбитная логика :))
Если я хвалю лисп, то автоматически значит ругаю все остальное ?

Вот тут другие участники этого форума говорят о своих опытах и мнениях о хаскеле, ocaml.
При этом никто из них не дергается и не начинает нападать на меня когда я говорю о лиспе.
Точно также я не нападаю на них когда они говорят не о моем любимом лиспе а о хаскеле или ocaml.

Просто потому что если кто то хвалит хаскель это вовсе не означает что он при этом ругает лисп.

Ответ на »сообщение 470« (Jack Of Shadows)
___________________________
1. Так, про forward chainig и backward chaining вы ничего не знали потому что "не вникали" ok
Да, кстати, forward chainig и backward chaining по-русски будет "прямой и обратный логический вывод". Я совсем забыл, что прямой вывод в Прологе реализуется при помощи предиката assert. Если у кого-то будет горячее желание, я попробую изобразить какой-нибудь пример. Но я очень рад, что вы обнаружили для себя прямой логический вывод в каких-то непрологовских системах. :)

2. Я ведь вам ссылки приводил на википедию. Могли бы оттуда выяснить. Что, опять "лень было разбираться" ?  
Я тоже могу ссылки привести:
http://www.amzi.com/products/prolog_products.htm
http://www.sics.se/isl/sicstuswww/site/customers.html
Но, ни ваши, ни мои ссылки не скажут о частоте использования той или иной системы. Если не трудно, дайте ссылку на документ, в котором описывается исследование рынка логических языков.

3. Артем вы продолжаете фолить. Никто здесь не позволяет себе таких высказываний, кроме вас. Покажите мне где я указывал вам на вашу недоразвитость ?
Вы можете указать мне где я не прав. Но решать чем продиктованы мои аргументы оставьте мне. Это уже не ваше дело. Или покажите где и когда я вас оскорбил.   

Ну. Что ж, приведу здесь ваши высказывания:
Вам бы я порекомендовал ветки по оберону. Там вы найдете единомышленников.
Что касается "много идиотских скобок" - то это говорит о том насколько вы далеки от понимания лиспа.
Вы этого знать не можете, потому что ваш опыт ограничен знакомством с dotnet и парой других языков типа delphi.
Таким образом лисп имеет абсолютно все те же возможности логического вывода что и пролог по той простой причине что в лиспе ЕСТЬ ПРОЛОГ. :)) Вы конечно этого тоже знать не могли, опять же по причине того что у вас нет опыта за пределами dotnet и пары языков.
К вашему сведению все эти прологи, опсы и прочая логическая лабуда разрабатывались на лиспе.
И т.д.и т.п. Все ваших посты пронизаны презрением. к ООП (и к Прологу тоже). Ну и соответсвенно к пишущим на них. Мало того, вы часто цепляетесь к форме высказывания оппонента, а не к его сути. Понимаете, не вы ведь один можете это делать. Я вот возьму и скажу, что вы все врете и Лиспом не пользовались до недавнего времени, потому, что в вашем аккаунте не было указано это "увлечение".  Вы ответили, что аккаунт писался "100 лет тому назад". Но я возражу – неправда. 100 лет тому назад C# не было, а он ведь был указан в вашем старом варианте. Это, просто, пример некорректного спора. Приятно вам слышать такое?

4. Смех, лисп с ассемблером сравнивать. Язык СИМВОЛЬНЫХ вычислений (то есть НАИБОЛЕЕ ДАЛЕКИЙ от машины язык), с машинным кодом Опять вы извращаете мои слова. Я не сравнивал эти два языка. Я лишь на аналогии показал, что будет, если следовать вашей логике о том, что на чем было написано.

5. Чес. слово, очень тяжело дискутировать с человеком, который смотрит на мир сквозь окно, прорубленное для него его учителем.
Попытайтесь вылезти из него. Попытайтесь искать информацию сами. Или хотя бы воспользуйтесь ссылками которые вам здесь дают.
Иначе мне с вами просто скучно продолжать разговаривать
Вы знаете, мне уже тоже скучно. Я вас переубеждать не собирался, - пишите себе на своем Лиспе на здоровье. Единственная просьба, не считайте, что все остальные люди занимаются ерундой.