Ответ на »сообщение 431« (Сергей Перовский)
___________________________
Ой, бросьте. Для серьезных математиков. Что ж там более математического, чем в OCAML? Придурковатый стиль записи?
Серьезный математик может работать даже на Фортране (учитывая огромное количество библиотек, сделанных на нем за многие годы)

Ответ на »сообщение 429« (Jack Of Shadows)
___________________________
>>>Лисп - это язык для хороших программистов.
А кто говорил, что Лисп ближе к человеческому мышлению?
Может быть Лисп - это язык для серьезных математиков?
Уж очень высокая требуется дисциплина мышления.

Ответ на »сообщение 429« (Jack Of Shadows)
___________________________
Ув. Jack of Shadows! Дело в том, что посредственность – она и в Лиспе посредственность. А хороший язык, даже не язык, а система программирования, должен быть доступен как посредственностям, так и гениям. (Кстати, Вы там приводили высказывания создателей Java и .Net о посредственностях. А Билл Гейтс, случайно, нигде не признавался, что он антихрист?) Вы пытаетсь изобразить горе Лиспа от его большого ума. А у меня не вызывают приятных ассоциаций попытки расхваливать Лисп и призывать неофитов от программирования бросать всё (в данном случае ООП) и задрав штаны мчаться за комсомолом, пардон, Лиспом. Уже говорит о многом тот факт, что в логическом программировании с начала 70-х годов доминирует Пролог и похожие на него производные, а в ФП наплодили кучу разных языков, начиная с пронафталиненого старья 50-х (да-да, это я о Лиспе) и заканчивая Хаскелем, OCAML и т.п. и т.д. Это я о том, что IMHO развитие ФЯ - это стремление к более выразительной и краткой записи рекурсивных сущностей. Конечно, я несколько упрощаю, но основной момент, кажется, я уловил. Уж если кто-то хочет писать кипятком от ФП, то лучше было обратить внимание на OCAML (F#). Программы написанные на нем по производительности могут сравниться с сишными, и он довольно выразителен. В нем также можно использовать императивный стиль, там где декларативный по объективным причинам неудобен (впрочем, в вашем нафталинном собрании глупых скобок эта возможность тоже есть). Вообще, мне кажется, что в будущем произойдет конвергенция ООП и ФЯ. Я не говорю, что ФЯ – это плохо. Только, ничего особенно революционного я в нем не вижу. Основная выгода от ФЯ – это краткость записи, но, к сожалению, не всегда наглядность, как бы кто не утверждал. Бывают случаи, когда в функциональный код, особенно написанный не тобой, вникаешь очень долго.

Ответ на »сообщение 427« (Артем)
___________________________
Артем, вы прочитали всю дискуссию. Поэтому повторяться мне нет смысла.
Я привел большое количество примеров мощности лиспа и его возможностей.
Это кстати не только мое личное мнение но и мнение всех кто работал на лиспе профессионально, то есть не hello world написать, а более менее сложную задачу.
Это также мнение самого создателя java Гослинга, который сказал о java:
"Создавая java мы не охотились за лисперами, мы охотились за сишниками, мы пытались вытянуть сишников хотя бы на пол пути к лиспу."

Еще он сказал о java что "это язык для посредственных программистов".

Нет ничего плохого в том чтобы создавать языки и вообще инструменты для посредственностей. В конце концов их всегда подавляющее большинство в любой области человеческой деятельности.
И это экономически очень выгодно, преследовать саму большую потенциальную группу покупателей.

О сишарп кстати его создатели говорят практически то же самое. Почитатйте статью про "Морта и Энштейна".
Где, создатели сишарп говорят, что ориентируются прежде всего на посредственностей.

Лисп - это язык для хороших программистов.
И хотя эта ниша всегда будет мала по сравнению с ордами посредственностей, но она все равно слишком важна, чтобы можно было бы ее игнорировать.

Я не испытываю никаких иллюзий по поводу "завоевания мира" лиспом. Как я уже говорил, далеко не все смогут понять лисп и вообще ФП.

И эта ветка именно для тех кто чувствует что заточенные длы посредственностей инструменты, не дают им возможности расти в профессиональном плане как программисту.

Таких немного, вам не о чем беспокоиться.
Для тех же кому больше по душе императивное пргораммирование, ООП, и паскаль - и создан этот великолепный сайт, где вы можете найти то что привлекает именно вас.
Вам бы я порекомендовал ветки по оберону. Там вы найдете единомышленников.

Что касается "много идиотских скобок" - то это говорит о том насколько вы далеки от понимания лиспа.
Как великолепно сказал кто то на одном из лисп форумов на вопрос "Когда я стану хорошим лиспером" - "Когда перестанете видеть скобки" :)))

Ответ на »сообщение 427« (Артем)
___________________________
>>>А за Лисп не садитесь – разочаруетесь.  Это очередной неудачный претендент на серебряную пулю.
А мы тут серебряную пулю и не ищем. Уже договорились, что профессиональный программист должен знать SQL для работы с базами данных, Prolog для описания баз знаний и т.д.
Пытаемся определить место функциональных языков. Давайте без фанатизьму с обоих сторон (сторонников и критиков).
Пока я для себя уяснил только простоту распаралеливания, что меня пока не очень волнует.
Пожалуй соглашусь, что передав полностью распределение памяти компьютеру, мы повышаем надежность.
С близостью к человеческому мышлению не соглашусь. Человеку проще действовать по инструкции (императивной), чем по закону (декларативному).
По поводу рекурсии. В шестидесятые годы было написано много научных трудов на тему автоматического преобразования рекурсии в цикл. Думаю, что высокая скорость и нетребовательность к ресурсам лиспа на НЕКОТОРЫХ рекурсивных задачах определяется именно успехами на этом пути. Прояснить эту проблему можно на задачах с нелинейной рекурсией - например вычисление чисел Фибоначи.

Уф… Прочитал ВСЮ вашу дискуссию. Интересно и познавательно. Еще раз убедился, что я не ошибался по поводу функционального программирования. Прошу прощения у инициатора этой ветки, но испытывать комплексы по поводу неиспользования Лиспа я не буду. IMHO, Jack of Shadows просто должен был сказать, что ему очень нравится программировать на Лиспе и почему, а не что Лисп круче всех, а все остальное – плохо. В этом обсуждении не было приведено НИ ОДНОГО стоящего аргумента, доказывающего принципиальное превосходство ФП над ИП.
Да, реализация рекурсивных алгоритмов в ИП несколько более многословна, однако она и более гибка. Мало того, здесь не упоминалось о чудесных возможностях ООП, в частности о наследовании и применении его к рекурсивным методам. На единственный аргумент Jack of Shadows о переполнении стека в Delphi при вызове какой либо функции 10000000 раз, на который по-моему не было приведено правильного контраргумента, я могу ответить, что размер стека в Delphi настраивается ( {$MAXSTACKSIZE number} ). Да,  и еще про аналог map функции в ИП забыли сказать. Его можно даже не реализовывать через наследование, а напрямую передавать в функцию процедурную переменную и применять ее к нужному объекту. (процедурный тип: TMyFunc=procedure(myObject:TMyType); …  – function MyFunc(a:MyArray; f:TMyFunc) ).

IMHO, Jack of Shadows просто слишком увлекся необычность пограммирования на Лиспе и краткость записи некоторых алгоритмов (повторюсь, некоторых, но не всех). Если он решит сделать на Лиспе по-настоящему крупный проект (который можно продать), то вопросы навигации по проекту, отладки, модульности и полиморфизма испортят ему настроение. ;)
ФП – это просто удобный и краткий способ записи рекурсивных алгоритмов. В нем нет тех уникальных качеств, которые дает логическое программирование и нет принципильных преимущества перед ИП (зато есть недостатки).
Если кому-то очень хочется елементов ФП, подождите выхода C# 3.0 и будет вам счастье :) А за Лисп не садитесь – разочаруетесь.  Это очередной неудачный претендент на серебряную пулю. Увы, нет совершенства в этом мире…

P.S. По-моему, данное обсуждение пора закрывать ;)

Ответ на »сообщение 406« (Jack Of Shadows)
___________________________
В одном из предыдущих пунктов Вы написали, что Лисп мощнее чем Java и .Net вместе взятые. Ну, это, извините, детский сад какой-то. Мама, кто сильнее, трактор или самолет? :)

Ответ на »сообщение 424« (Jack Of Shadows)
___________________________
Безусловно, Prolog должен использоваться в связке с другими языками (что я и делаю).
Он обладает уникальными свойствами, которых нет ни в императивных, ни в функциональных языках. Поэтому давайте в этом обсуждении пропоём дифирамбы не только Лиспу, но и Прологу.  :)

Теперь о Лиспе. При чтении этого обсуждения у меня сложилось впечатление, что Вы призываете всех перейти на Лисп. Что Лисп – это эдакий "Бог в машине", который может все и, при этом, на котором очень легко писать. Насчет "может все" я промолчу. А насчет "легко писать" – так Вы, по-моему, ошибаетесь. Первая шпилька насчет LISP – “Lost in Stupid Parenthesis”. :)  Как по мне, OCAML гораздо выразительнее. А этот безумный лисповый текст с кошмарным количеством скобок – жуть. Но даже в OCAML для записи какого-нибудь алгоритма мне приходилось тратить гораздо больше времени, чем в Delphi или C#. Да, в результате текст программы мог получиться гораздо меньше. В некоторых случаях - просто вершины лапидарности. Но вот усилий для написания – уйма. Что бы Вы не говорили, а человеческой психике свойственна именно императивность. Поэтому именно императивные языки и забили декларативные.
Учтем еще, что за долгие годы для ООП реализованы мощнейшие средства, облегчающие разработку крупных проектов.
Я считаю, что просто так переходить на функциональные языки не стоит. Повторяю, в отличие от Пролога, я не вижу в функциональных языках задач, которые я не могу решить с помощью императивного программирования.

Ответ на »сообщение 422« (Артем)
___________________________
А теперь попробуйте написать это же на функциональном языке.
И не подумаю! :)) Зачем, если для этого есть такой прекрасный инструмент как Пролог.
Кстати я использую Пролог в качестве backward chaining rule engine.
Однако логические языки по моему не являются полноценными языками программирования.
Скорее это специфические инструменты, идеально подходящие для решения определенного круга задач.

Если помните в 80 годы был такой бум на Искусственный Интеллект. Многие предрекали что все языки вымрут, и останутся только логические языки типа Пролог (backward chaning) и OPS, CLIPS (forward chanining)
У меня даже курсовой проект был на ОPS :))

Однако время все расставило на свои места. Надежды на революцию в программировании развалились как песочный замок. Вместе с ними кануло в лету громкое название ИИ. И теперь все эти технологии называются скромно - rule engines. По русски "движки правил" будет конечно топорно звучать. Думаю наиболее близкий по значению термин - Базы Знаний. И также как sql никто не считает отдельным языком программирования, а только языком описания и манипулирования в Базах Данных, так и пролог является языком описания и манипулирования в Базах Знаний.

Так вот как специфический инструмент, а не как отдельный самостоятельный язык, я думаю пролог должен присутствовать во всех языках общего назначения. Как например это сделано в лиспе.
Например 2 наиболее известных коммерческих лиспах - ACL и lispworks поставляются с встроенным прологом.
А для opensource лиспов реализация пролога дана в книге Питера Норвига "Paradigms of Artificial Intelligence Programming"

Или в книге Пола Грехема "On Lisp"

Вот кстати как будет выглядеть на лисповом прологе задача Энштейна:

(deflogic %einstein "einstein/2")

(prolog '(%assert (%-
                  (%einstein ?h ?f)
                  (%and
                    (%= ?h ((%house norwegian ?_ ?_ ?_ ?_)
                            ?_
                            (%house ?_ ?_ ?_ milk ?) ?_ ?_))
                    (%member (%house british ?_ ?_ ?_ red) ?h)
                    (%member (%house swedish dog ?_ ?_ ?_) ?h)
                    (%member (%house danish ?_ ?_ tea ?_) ?h)
                    (%iright (%house ?_ ?_ ?_ ?_ green)
                            (%house ?_ ?_ ?_ ?_ white) ?h)
                    (%member (%house ?_ ?_ ?_ coffee green) ?h)
                    (%member (%house ?_ bird pallmall ?_ ?_) ?h)
                    (%member (%house ?_ ?_ dunhill ?_ yellow) ?h)
                    (%nextto (%house ?_ ?_ dunhill ?_ ?_)
                            (%house ?_ horse ?_ ?_ ?_) ?h)
                    (%member (%house ?_ ?_ ?_ milk ?_) ?h)
                    (%nextto (%house ?_ ?_ marlboro ?_ ?_)   
                            (%house ?_ cat ?_ ?_ ?_) ?h)
                    (%nextto (%house ?_ ?_ marlboro ?_ ?_)
                            (%house ?_ ?_ ?_ water ?_) ?h)
                    (%member (%house ?_ ?_ winfield beer ?_) ?h)
                    (%member (%house german ?_ rothmans ?_ ?_) ?h)
                    (%nextto (%house norwegian ?_ ?_ ?_ ?_)
                            (%house ?_ ?_ ?_ ?_ blue) ?h)
                    (%member (%house ?f fish ?_ ?_ ?_) ?h)))))

Ответ на »сообщение 421« (panda)
___________________________
В индустрии игр уже давно продолжается застой.
И в этом виновата процедурная генерация ? Которую до игры Spore никто не использовал ?

Я всего лишь хотел сказать что "ацтой" игра или нет, не зависит от того какая техника используется для создания графики и звука.
Более того заявлять не имея никаких данных о совершенно новой технологии что она мол приведет к отстойным играм, это ни на чем не обоснованное утверждение, то есть чушь.