Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  03:44[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Функциональное программирование

Функциональное программирование всегда привлекало меня в противопоставлении к императивному.
Я очень часто обсуждаю различные аспекты функционального программирования на различных ветках на Базарной площади.
Но хотелось бы собрать всех заинтересованный этой темой в одной ветке.
Я думаю что настало время открыть такую тему. И вот почему.

Исторически функциональное программирование появилось практически вместе с императивным.
Вторым языком после фортрана был лисп.
Но увы, функциональное программирование надолго было уделом исследовательских институтов или специализированных приложений (Искусственный Интеллект)
Конечно не надо считать весь мир дураками из за того что развитие пошло по пути языков Алгол семейства.
Для этого были вполне обьективные причины. Функциональные языки слишком близки к человеку и слишком далеки от машины.
Они сьедают в десятки раз больше рессурсов чем императивные языки.
Вспомните претензии, предявляемые к java - первому императивному языку с виртуальной машиной и сборщиком мусора, толкаемому большими корпорациями в mainstream.
Жутко тормозит, и жрет всю память какая есть. А ведь функциональные языки (далее ФЯ) все без иключения имеют сборщик мусора, виртуальную машину.
Многие из них (семейство лисп) еще и динамические, что только усугубляет положение.
Вполне естественно что появившись более полусотни лет назад они надолго опередилли свое время.

Для широкого распространения ФЯ нужны гигабайты дешевой памяти и гигагерцы дешевых процессоров.
Прошло более 50 лет, прежде чем такие требования к железу стали реальностью.
Это время наступило. СЕЙЧАС.
Добро пожаловать в новую эру программирования.

 Jack Of Shadows

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 5502 сообщения

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение


Смотрите также обсуждения:
Средства разработки. Языки программирования.
  • Delphi 4 or Delphi 5
  • Что приобрести в качестве средства разработки?
  • Delphi6
  • Delphi vs PowerBuilder
  • Сравнение компиляторов
  • Вот и вышла Delphi 7... Вы рады?

  • <<<... | 3152—3143 | 3142—3133 | 3132—3123 | ...>>>
    Всего сообщений в теме: 5502; страниц: 551; текущая страница: 237


    № 3142   04-10-2007 14:27 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 3139« (Jack Of Shadows)
    ___________________________

    А вот тулзы для рефакторинга - вешь искусственная и нужная только вам, ОО программистам.
    Мы запросто меняем (то есть рефакторим) код просто ручками, легко и естественно.


    Тут вот какой момент получается. Есть императив, есть декларатив. На интуитивном уровне разница понятна, хотя по деталям мнения разные.

    Является ли модульное программирование императивным? В подходе Вирта -- вроде, да. Но и в его подходе модули (и их отношения) -- декларативны. Их содержимое императивно. Что из этого следует? Правильно -- модульное программирование может быть и императивным, и декларативным. Что касается ООП -- ситуация аналогична.

    А что отличает императив от декларатива? Правильно -- синхрон в первом случае и асинхрон во втором.

    К чему это я? К тому, что неплохо бы по-иному взглянуть на стереотипы. Вреда от них становится больше, чем пользы.


    № 3141   04-10-2007 14:07 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 3140« (Jack Of Shadows)
    ___________________________

    Так что я не понимаю что вы имеете в виду под "архитектурным рефакторингом" ? Что это ? Новые версии программы ? Кодогенерация ?


    В общем-то я ссылку чуть ниже приводил: http://www.citforum.ru/SE/project/refactor/


    № 3140   04-10-2007 14:00 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 3136« (Руслан Богатырев)
    ___________________________
    Что Вы можете сказать по поводу рефакторинга архитектурного в ФП
    ПО моему "архитектурный рефакторинг" это оксюморон. Так любое изменение программы можно обозвать рефакторингом. :))
    Рефакторинг по определению должен менять код, но не поведение программы.
    Так что я не понимаю что вы имеете в виду под "архитектурным рефакторингом" ? Что это ? Новые версии программы ? Кодогенерация ?


    № 3139   04-10-2007 13:50 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 3136« (Руслан Богатырев)
    ___________________________
    Руслан, рефакторинг как процес - вешь естественная и необходимая всем.
    А вот тулзы для рефакторинга - вешь искусственная и нужная только вам, ОО программистам.
    Мы запросто меняем (то есть рефакторим) код просто ручками, легко и естественно.
    У вас же это настолько трудная работа что без поддержки IDE руки просто опускаются.



    № 3138   04-10-2007 13:36 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 3136« (Руслан Богатырев)
    ___________________________

    Здесь на форуме я неоднократно встречал примеры, которые тут же другими участниками рефакторились. Причем весьма заметно. Для меня это сигнал о том, что в ФП рефакторинг не просто менее востребован, а вполне вероятно, что даже более, чем в ИП.

    Так потому и рефакторятся тут же на месте, что это очень просто в отличии от ООП, не нужны даже особые инструменты - раз и готово!... :о) Программирование в потоке сознания... :о)

    Что Вы можете сказать по поводу рефакторинга архитектурного в ФП (или в конкретном ФЯ)?

    У меня лично нет опыта в построении больших программных систем на ФП, и архитектурным рефакторингом я не занимался, но по опыту разных товарищей, в ФП как раз-таки именно легко серьёзно менять архитектуру программ, на ходу меняя функциональность и весьма сильно переделывая их...
    Всякие паттерны типа Фасад реализуются элементарно и незаметно, что очень облегчает независимую работу над разными кусками разными разработчиками...


    № 3137   04-10-2007 13:30 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 3133« (Jack Of Shadows)
    ___________________________

    Ответ на »сообщение 3121« (Илья Ермаков)
    ___________________________
    Ну а если серьезно, то очень показательно какой вывод делает Илья - Если необученный человек не может пользоваться инженерным инструментом то ...виноват инструмент, надо его "исправить". Речи о том что надо бы обучить этого "студента" даже просто не ведется.

    Нет, я такой вывод не делаю... И речь именно о том, чтобы "обучить". Просто наблюдаю я за студентами, не обученными алгоритмизации, обычно как посторонний, поскольку в рамках основной сетки часов я в ВУЗе не веду. А обучаю отдельным спецкурсом желающих, тех, кому надо, а не кто за корочкой пришёл :-)

    В остальном, в общем и абстрактно, согласен :-)


    № 3136   04-10-2007 13:16 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 3135« (Jack Of Shadows)
    ___________________________

    А вот в ФП рефакторинг, так же как и design patterns - соврешенно не прижился, не нужен. Ведь функции чистые, ни к чему не привязанные. Их реорганизовать, перегруппировать, перебросить из модуля в модуль, легче легкого. Они ничего за собой не тянут, ни к чему не привязаны. Их не нужно ни от чего отрывать.

    Здесь на форуме я неоднократно встречал примеры, которые тут же другими участниками рефакторились. Причем весьма заметно. Для меня это сигнал о том, что в ФП рефакторинг не просто менее востребован, а вполне вероятно, что даже более, чем в ИП. Что Вы можете сказать по поводу рефакторинга архитектурного в ФП (или в конкретном ФЯ)?


    № 3135   04-10-2007 12:50 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 3131« (Руслан Богатырев)
    ___________________________
    Под рефакторингом в индустрии программирования понимают только лишь те изменения кода, которые направлены на его реструктуризацию, без изменения функциональности или каких либо runtimе качеств программы.

    А вот теперь вопрос. Зачем нужны инструменты рефакторинга ? Ведь код пишется ручками. Разве трудно ручками же его править ?
    Оказывается в случаее с ОО языками - трудно именно править. Помните я приводил аналогия с бетоном ? Арматуру уложили, цемент залили. Как цемент застыл, менять что нибудь очень трудно, нужно ломать и заново заливать. Арматурой, связывающей все накрепко, в данном случае является состояние, инкапсулированное в обьектах. Поскольку методы обьектов оперируют с полями обьектов, то чистенько вытащить эти методы из класса и перебросить их в другой модуль не получается. Приходится их вырывать с мясом, то есть теми самыми полями, с которыми методы работают. А эти поля в свою очередь используются в других методах. Все переплетено, связано в гордиев узел этим самым инкапсулированным состоянием. Руками такое править - врагу не пожелаешь. Отсюда необходимость в навороченных тулзах.

    А вот в ФП рефакторинг, так же как и design patterns - соврешенно не прижился, не нужен. Ведь функции чистые, ни к чему не привязанные. Их реорганизовать, перегруппировать, перебросить из модуля в модуль, легче легкого. Они ничего за собой не тянут, ни к чему не привязаны. Их не нужно ни от чего отрывать.

    ОО создает очень большие и сложные проблемы, проблемы синтетические, искусственые, для решения которых приходится создавать еще более сложные инструменты. Тот же рефакторинг, design patterns. Все это защитная реакция, антитела, оружие в борьбе с ОО, которое появилось и развилось из десятилетий опыта профессиональных программистов, вынужденных изо дня в день сталкиваться с чрезмерной сложностью и жесткостью, негибкостью ОО систем, которые они же сами и строят.


    № 3134   04-10-2007 12:20 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    И оставьте вы им в конце концов этот break Илья! Не забывайте для кого созданны эти языки. ИМ нужен break!
    Вы пытаетесь совместить несовместимые вещи. Инструмент ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ для необученных масс, с грамотным программированием. В то время как вам давно пора осознать, что придется делать выбор и либо остаться там с ними, либо уходить туда, где проблем с неграмотным программированием просто нет. Если можно была бы ВСЕХ дешево и быстро обучить, не сомневайтесь, и без вас давно бы это сделали.
    Ну а поскольку это сделать нельзя - то вы боретесь с естественным ходом вещей, и никогда ничего не добьетесь.
    Это я про ваши до смешного беспомощные попытки в образовании этих самых "необученных алгоритмизации" студентов.

    Учите инженеров.


    № 3133   04-10-2007 12:09 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 3121« (Илья Ермаков)
    ___________________________
    Почему я столь агрессивно настроен на break - потому что многократно наблюдал, как программируют студенты, не обученные алгоритмизации.
    Ну вот вам господа и акцент, который ставит как индустрия так и наши уважаемые оберонисты. Язык предназначается для кого ? Правильно, для "студентов, не обученных алгоритмизации", лохов по простому.
    Кто то очень правильно сказал, создай инструмент для дураков, и только дураки будут им пользоваться.
    Отсюда и наплыв :))
    Ну а если серьезно, то очень показательно какой вывод делает Илья - Если необученный человек не может пользоваться инженерным инструментом то ...виноват инструмент, надо его "исправить". Речи о том что надо бы обучить этого "студента" даже просто не ведется.
    Можно было бы посмеяться над таким подходом, если бы не одно но. Именно этот подход и выгоден индустрии в целом. Потому что обучение очень дорого, требует много времени и полезный выход очень мал. А нужна АРМИЯ программистов, а не группа спецназа.
    Вот именно поэтому языки в которых обхаживают "студентов, не обученных алгоритмизации" всегда будут в фаворе.
    Инструменты же для инженеров, так и останутся узкоспециализированной нишей.
    Потому что они "заумные" эти нинструменты. Потому что в них нет видите ли операторов цикла (соответственно и проблемы break :)) )

    Что получится если студенту не обученному алгоритмизации дать в руки скажем хаскель ? А ничего не получится. Он просто не сможет воспользоваться этим инструментом до тех пор пока не будет этой самой алгоритимизации обучен. Своеобразный предохранитель.
    Что получится если студенту не обученному алгоритмизации, дать в руки дельфи, java? да тот же самый оберон ? Получится ...ПРОГРАММА!! Пусть кривенькая, пусть нечитабельная, пусть с ошибками, но черт возьми эта программа будет выполнять полезную работу, будет приносить деньги.
    И в конце концов это и есть самый важный и определящий критерий.
    Да здравствуют языки для лохов!!


    <<<... | 3152—3143 | 3142—3133 | 3132—3123 | ...>>>
    Всего сообщений в теме: 5502; страниц: 551; текущая страница: 237


    Добавить свое сообщение

    Отслеживать это обсуждение

    Дополнительная навигация:
    Количество сообщений на странице

    Порядок сортировки сообщений
    Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
    Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

    Перейти на конкретную страницу по номеру
      
    Время на сайте: GMT минус 5 часов

    Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
    Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

    Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
    Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

     
    © При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
    Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

    Яндекс цитирования